О жанре "невозможного преступления" в настоящее время.

[Доктор Фелл]

    Ничего себе вопросик. Сама загадка (и соответственно разгадка) "чуда"? Или, насколько она удачно сочетается с сюжетом? Это две большие разницы ))

    Второе. Будьте, пожалуйста, внимательнее. Понимая, что ваш пост — это ответ на мой, легко понять, что значит ваша фраза (которую я спрятал под спойлер) с привязкой с конкретному произведению, которое я привел в качестве примера.

    Доктор Фелл, если можно, 2-3 примера хороших "невозможностей" в рассказах на ваш вкус. Спасибо.

    Вот в чем основная дилемма? Нельзя судить (о принадлежности/не принадлежности) к жанру, основываясь на собственном вкусе. Есть "чудо" встроенное в сюжет — значит это "impossible crimes". А нравится вам этот вариант "чуда", насколько удачно (или нужно ли оно вообще в данном конкретном случае) — это уже… "на вкус и цвет — все фломастеры разные.

[harleyquin]

    Тут еще надо договориться, что понимать за "чудо". скажем ситуация "десяти негритят", когда "никого не стало", можно считать "чудом" и "невозможным преступлением"?

[Доктор Фелл]

Есть "чудо" встроенное в сюжет — значит это "impossible crimes".

    Смотрим энциклопедию Эйди: "Смерть различными способами десяти человек — из десяти — на изолированном острове". То есть — да. А личное наше восприятие, это уже "на вкус и цвет"… и далее по тексту

[Роджер Шерингэм]

    По-моему, очевидно, что "невозможность" имеет вполне чёткий признак (который не зависит ни от личных эмоций, ни от увлекательности каждой конкретной разгадки). Если сформулированная загадка такова, что на определённом этапе кажется, что невозможно выдвинуть ни одной рациональной версии, объясняющей произошедшее, то это "невозможность" (сюда относятся и случаи, когда единственный, имевший техническую возможность совершить преступление, не мог совершить его по иным причинам, значит, обвинять его не рационально). Если версии выдвинуть можно, но они недостаточно стройны и пока что не объясняют всю совокупность фактов, то "невозможности" нет.
    Понятно, что всегда есть "пограничные" книги, которые вроде бы подпадают под критерии, но не до конца. Для меня это загадка "железного алиби" очевидного подозреваемого, потому что "невозможность" тут есть, только если заведомо отвергать виновность любых других персонажей, а этот момент в таких сюжетах артикулирован далеко не всегда. Вот если заведомо нет больше никаких подозреваемых, а у единственного — "железное алиби", то это можно считать "невозможностью". И получается, что Аюкава - скорее да, а вот Крофтс — скорее нет.
    "Десять негритят" — тоже проблемный случай, но в другом смысле. Это, безусловно, "невозможность". Но, если подходить с предельно строгими критериями, это не детектив (по крайней мере, не классический детектив), потому что там нет рационального решения загадки. Разгадку просто сообщают читателю, окончательно сбитому с толку. (Та же проблема, кстати, присуща "Той, которой не стало" Буало-Нарсежака, но эту книгу к классическому детективу никто и не относит. Хотя, опять-таки, "невозможность" там есть и стоит в центре сюжета.)

[Alauda]

  Получается, что если исходить из наличия/отсутствия рациональной версии на раннем этапе следствия, то данный Дуглас Кларк - это все-таки "невозможность". Но все же от "невозможности" хочется если не "вау-эффекта", но хотя бы красоты. А тут ...
  Только сейчас обратил внимание, что "невозможные преступления" своего рода антитеза традиционному детективу. В "классике" главное разгадка, удивляться мы должны в финале, а в "невозможных" детективах получается ровно наоборот: (почти всегда) загадка забирает себе все внимание, а финал, как правило, жиденький. Написал и сам удивился. Да нет, все правильно :)

    P. S. В одном из эпизодов известного сериала у человека над пустыней не раскрывается парашют, но на вскрытии выясняется… что он утонул. Разгадка… ну так себе разгадка. А серия все равно интересная. У меня так же с Альтером: почти все романы — плохо, почти все рассказы — хорошо. Вне зависимости от качества загадки.

[harleyquin]

Смотрим энциклопедию Эйди: "Смерть различными способами десяти человек — из десяти — на изолированном острове". То есть — да. А личное наше восприятие, это уже "на вкус и цвет"… и далее по тексту

Мое мнение примерно такое же. "Десять негритят" определенно следует относить к "невозможным" преступлениям.

"Десять негритят" — тоже проблемный случай, но в другом смысле. Это, безусловно, "невозможность". Но, если подходить с предельно строгими критериями, это не детектив (по крайней мере, не классический детектив), потому что там нет рационального решения загадки. Разгадку просто сообщают читателю, окончательно сбитому с толку.

Мне кажется, что к этому произведению надо подойти более внимательно. Агата Кристи в своем творчестве привнесла в жанр много интересных "инноваций".

Спойлер: "вдруг, кто-то не знает сюжетного хода"

Инновация в "Десяти негритят", напрямую связанная с невозможностью - предположить, что одна из смертей инсценирована. Представьте что эпилога в книге нет. И читатель дочитывает последнюю страницу и пытается найти ответы на вопросы. Предположить, что одна из смертей инсценирована - вполне вероятно. Аналогично, последний "негритенок", вместо того, чтобы повеситься, тоже мог порассуждать и придти к такому же выводу.
Поэтому, я не согласен с тем, что книга не имеет рационального решения загадки. Просто подана эта разгадка через эпилог, как своего рода монолог убийцы.

[Борис Карлович]

Alauda

Все-таки не соглашусь, ваш пример Кларка, в том виде как вы его описали, именно что закос под невозможность, по-большому счету ею не являющийся. Да, непонятно как конкретно произошло отравление, но вариантов на быструю руку я накидал целую кучу, вопрос "как?" еще не делает загадку автоматически невозможной. Повторюсь, на мой взгляд невозможность это еще когда и читателю вообще непонятно как выкрутится автор из поставленных самим себе условий и от этого тем ценнее становится разгадка.

[Роджер Шерингэм]

    harleyquin
    Это несколько оффтоп для данной темы, но отвечу тут, чтобы не разбивать дискуссию.
    Классический детектив "Золотого века" предусматривает не только то, что в нём есть загадка и сообщена в тексте разгадка, но и то, что до этой разгадки так или иначе в финале дойдёт логическим путём один из персонажей, изложив свои выводы читателю. В "Десяти негритятах" разгадка-то есть, а вот её логического решения в рамках текста нет. Есть сцена беседы двоих полицейских, окончательно констатирующих "невозможность", а в финале разгадку читателю просто сообщают. Да, кто-то из персонажей мог бы прийти к такому выводу в рамках текста (только вот тогда бы книга перестала быть "невозможной", потому как "невозможность" появляется только после необъяснимой гибели всех десятерых; собственно, в пьесе "невозможность" возникнуть и не успевает). Или полицейские могли бы (тогда это был бы правильный "невозможный" детектив, только со смещённой ближе к концу загадкой). Но не пришли.
    У читателя возможность по ходу чтения дойти до разгадки тоже есть, ключи ему дали. В этом отношении "честная игра" (как, кстати, и в упомянутой книге Буало-Нарсежака) налицо. Но в каноничном детективе "Золотого века" в финале есть разбор, который объясняет, как авторские ключи ведут к разгадке. В "Десяти негритятах" эту часть читателю предлагается восстановить собственными усилиями. Уже узнав разгадку, найти, если ему так хочется, в тексте эти ключи. На форуме, помнится, даже были обсуждения, есть ли там вообще эти ключи и можно ли считать ключом тот или иной фрагмент текста.
    Таким образом, этот роман демонстрирует, в рамках сюжета, тщетность дедукции. Злодею всё-таки удалось совершить то идеальное преступление, о котором он мечтал. "Золотому веку" такой постулат явно противоречит. Практически одновременно аналогичный способ сообщить разгадку Кристи, с совсем другими целями, применит в "Занавесе".

И инновацией в "Десяти негритятах" является сам сюжет и способ создания "невозможности" (не "кто-то убит, но никто из персонажей этого не мог сделать", а "все персонажи убиты, но никто из них этого не мог сделать"). А вот способ сообщить читателю разгадку внелогическим путём - отнюдь. В "Последнем деле Трента" Бентли этот приём применён в финале аж дважды. Только там он направлен на дискредитацию конкретного сыщика, не сумевшего дойти до истины и узнавшего её от персонажей, а не на констатацию идеального преступления.


    Alauda
    Пожалуй, что полностью согласен с Вашим последним постом. Иные сюжеты, построенные сугубо на "эффектной" невозможности, уже не интересуются ничем другим, даже красивой разгадкой (и для детектива в этом нет ничего хорошего). Хотя лучшие - всё-таки лишены этого недостатка :) Пожалуй, ключевой фактор здесь именно то, будет ли у красивой загадки ещё и красивая разгадка, или автор выкрутится лишь бы как.
    А вот, что касается "скучных" невозможностей, я бы добавил ещё один аспект - сочинял ли сам автор "невозможную" загадку, или просто результат случайно подпадает под критерии, сформулированные на основе "настоящих" невозможностей. Относительно некоторых сюжетов Кристи, например, у меня ощущение, что они относятся ко второму случаю. Возможно, и Ваш пример из Кларка - тоже.

[harleyquin]

    "Золотому веку" такой постулат явно противоречит.
…
    И инновацией в "Десяти негритятах" является сам сюжет и способ создания "невозможности" (не "кто-то убит, но никто из персонажей этого не мог сделать", а "все персонажи убиты, но никто из них этого не мог сделать")

    С обоими утверждениями согласен. Я собственно как раз это и хотел сказать, что Кристи часто ломала "правила", была "новатором", находила неожиданные ходы. Это мы видим и в "Убийстве Роджера Экройда" и в "Десяти негритятах" и даже в "Восточном экспрессе". Но я считаю, что даже противореча правилам "Золотого века", Кристи удавалось создавать интересные решения, которые обогатили детективный жанр и, можно сказать, породили целые поджанры. Историй, основанных на структуре "Десяти негритят", десятки, если не сотни. Да и у "Убийства Роджера Экройда" тоже есть последователи. Например, совершенно шедевральные "Обычные подозреваемые".
    Я считаю, что в рамках "Золотого века" (если рассматривать правила, сформулированные Ноксом или Ван Дайном) детективу было тесно. А Агата Кристи одна из первых начала раздвигать его рамки. И это, на мой взгляд, здорово.

[Alauda]

  На мой взгляд, "Десять негритят" - строго говоря - не детектив. Определить это легко: в детективе действие направлено в прошлое (нам интересно, кто убил), а в триллере - в будущее (нам интересно, чем все закончится). А говорить о "невозможности" применительно к триллеру? Ну, не знаю.
  Однако подобный сюжет встречался раньше у Гвен Бристоу и Брюса Маннинга "Невидимый хозяин" (1930). В комментариях изданию вроде на goodreads кто-то написал, что не только их книга оказала влияние на "Десять негритят", но и фильм A Study in Scarlet (1933) (фильм с переводом был на Youtube). Название, да и сам Холмс, позаимствованы у Конан-Дойла, но сценарий оригинальный. Там фигурирует известная считалочка, и именно в "негритянском" варианте. Без сомнения, Кристи видела это фильм. Книга гениальна, но какие-то ее (прото)элементы уже существовали.
  А Кристи "невозможности" в принципе не интересовали. Поклонники (под)жанра часто включают в него "Убийство на Рождество", "Убийство в Месопотамии" и т. п. Хотя кроме, на мой взгляд, одного-двух рассказов у нее ничего "невозможного" нет, и в этом (под)жанре она, по крайней мере сознательно, не работала.

[Доктор Фелл]

    На мой взгляд, "Десять негритят" — строго говоря — не детектив. Определить это легко: в детективе действие направлено в прошлое (нам интересно, кто убил), а в триллере - в будущее (нам интересно, чем все закончится)

    Не согласен. В любом детективе так или иначе — интересно чем закончится. Но в "Десяти негритятах" (если читать роман, не будучи знакомым с канвой сюжета) непосредственно сам сюжет разворачивается, как в классическом детективе. Происходит одно убийство, затем второе.. Читатель, если он не знает сюжет, ломает голову, что же все таки происходит? Кто убивает этих людей? А потом раз… и никого не стало. Читатель хлопает глазами. Случилась невозможность.
    Я с таким же ощущением читал "Край ямы". Что за чертовщина происходит и как это всё автор рационально объяснит?

[Доктор Фелл]

    Соглашусь с harleyquin. Не зная сюжет (хотя трудно представить, что сейчас есть такие) читается как обычный английский классический. И только в конце — бум.
    Кстати, "Десять негритят" — один из немногих произведений Кристи, которые я несколько раз перечитывал. А, ИМХО, Агата Кристи одна из таких писателей, произведения которой, читать (зная сюжет), не очень интересно.
   
 

[Роджер Шерингэм]

    А вот я и здесь соглашусь с Alauda. Убийства-то в "Десяти негритятах" происходят, но, по сути, логически рассуждать особой возможности нет. Персонажи, конечно, пытаются это делать, но выводы каждый раз ведут в тупик. Все убийства чисто физически совершить мог любой из остальных, находящихся на острове. Способ убийства всегда ясен. Мотив - тоже, быстро становится понятно, что это заведомо маньяк. В общем, после каждого из убийств никаких данных, чтобы строить всерьёз аргументированные версии, нет, остаётся ждать следующих событий. "Появился труп, убить мог любой из присутствующих" — это (при отсутствии дополнительных данных) не загадка, такая ситуация может возникнуть и в приключенческом романе.
    Никакого "английского классического" там нет, это внешняя имитация его антуража. Сюжет, начавшись с классической детективной ситуации (группа людей в замкнутом пространстве, первый труп) именно что приобретает приключенческий характер, про противостояние оставшихся персонажей и маньяка (скрывающегося в их рядах). И именно поэтому его и интересно перечитывать, захватывают сами происходящие события. А противостояние с маньяком - это как раз сюжетный мотив триллера, и довольно частый.
Никто не говорит, что "Десять негритят" - не детектив, даже Вольский с его строжайшими критериями. Ладно, zaa это говорит (но он взял за главный признак именно наличие логически раскрытой внутри сюжета загадки). Но детектив там появляется, именно когда дело доходит до финала, а полицейские подытоживают все данные, пытаются уложить их в версию и приходят к выводу, что преступление невозможно.

    А Кристи "невозможности" в принципе не интересовали. Поклонники (под)жанра часто включают в него "Убийство на Рождество", "Убийство в Месопотамии" и т. п. Хотя кроме, на мой взгляд, одного-двух рассказов у нее ничего "невозможного" нет, и в этом (под)жанре она, по крайней мере сознательно, не работала.

    Ну, отдельные рассказы все-таки есть. Тот же "Храм Астарты" - чёткая констатация персонажами "невозможности" произошедшего. Опять же в "Десяти негритятах", как уже обсуждали, такая констатация тоже налицо. "Сон" в целом тоже можно отнести к этой категории, хотя там акцент скорее на мнимую мистичность случившегося (и такого у Кристи в целом больше). А романы с Пуаро — случайные пересечения, да.