Спойлер/намек/или что допустимо в отзывах

[Доктор Фелл]

   Это дискуссия получила свое начало сегодня после отзыва на произведение Нацухико Кёгоку. Тема важная и интересная. Как я когда то написал (кстати, этот вопрос даже попал в “Что, где, когда”) — подробный отзыв на детективное произведения на грани спойлеров, но не переходя эту грань, сродни пройти по “минному полю”. Так как эта тема касается не конкретно Нацухико Кёгоку, а вообще детективного жанра — предлагаю продолжить тут

[Доктор Фелл]

   Нет, ну если не помнить разгадки, то ясен пень, обложка не вызовет никаких ассоциаций

   Вот!!! Сам себе противоречишь. Именно об этом я говорю: если читал произведение, то видишь ложный спойлер в отзыве. Но его не видит тот, кто не читал.

   Но обычно я делаю скорее разбор для уже читавших. Чтобы можно было обменяться впечатлениями, обсудить. Всё-таки наше основное занятие тут, мне кажется, обсуждать (и по возможности сравнивать) книги

   Это обширные подробные отзывы для читавших. Для тех кто не читал, это обычная рекомендация, так он не знает что какой-то фрагмент на грани.

[Борис Карлович]

  На обложке под спойлером — реально главный трюк, который выясняется в финале.

  И? Я купил книгу и естественно вижу обложку. Дальше что? Откуда я, не читая этот роман, могу знать об этом?

   Начнешь читать, и на половине книги, когда будет известен и убитый и алиби подозреваемых, станет понятен убийца и его трюк. Естественно, если в процессе чтения хоть немного пытаться предугадать разгадку самому)

   Нет, ну если не помнить разгадки, то ясен пень, обложка не вызовет никаких ассоциаций

   Вот!!! Сам себе противоречишь. Именно об этом я говорю: если читал произведение, то видишь ложный спойлер в отзыве. Но его не видит тот, кто не читал.

   Да о каком еще отзыве?))) Мы говорим о конкретной обложке, которая раскрывает концовку произведения! Выложил для примера, когда Stark поднял тему опасных обложек.

[Роджер Шерингэм]

   Давайте, наверное, закончу тем, с чего начал - на мой взгляд если написанное приближает читателя к финальной развязке в отрыве от плана самого автора произведения, то это спойлер.

   В этом смысле спойлером, в той или иной степени, будет вообще любая информация о произведении. Где-то неожиданным по задумке является то, кого именно и когда убьют, где-то то, что убийство будет "невозможным", где-то то, что убийств будет несколько. Не говоря о таких случаях, как "Дело для трёх детективов" Брюса или "Дом, который убивает" Вендри, где, парадоксальным образом, книжку в первую очередь можно и нужно рекомендовать за тот сюжетный ход, который сам автор однозначно планировал как неожиданный для читателей, но не раскрыв этого хода, вообще невозможно советовать эти книги за их оригинальность (и, в принципе, обсуждать эту их оригинальность).
   Чтобы идеально следовать авторскому плану, нужно читать, вообще ничего не зная о произведении (кроме того, что сам автор счёл возможным дать в качестве аннотации - если, конечно, с ней не нагадили недобросовестные издатели).

   Ну и дальше мы приходим вновь к тому, о чём я уже писал: в чём, в первую очередь, задача отзывов на форуме, обсуждать книгу или рекомендовать / не рекомендовать её нечитавшим?

[Борис Карлович]

   По-моему начинается повторное пережевывание уже съеденного)
   Определение спойлера есть на википедии, видящий да увидит.

   Спойлер (от англ. to spoil — “портить”) — преждевременно раскрытая сюжетная информация, которая разрушает интригу, не даёт её пережить самостоятельно и, следовательно, лишает читателя/зрителя/игрока некоторой части удовольствия от этого сюжета, чем портит впечатление от него.

   Найдите пять отличий от сказанного мною.

   Ну и дальше мы приходим вновь к тому, о чём я уже писал: в чём, в первую очередь, задача отзывов на форуме, обсуждать книгу или рекомендовать / не рекомендовать её нечитавшим?

   И обсуждать и рекомендовать, мы этим уже больше 10 лет успешно занимаемся). Для спойлерных обсуждений же есть соответствующий тег, который я очень рекомендую использовать.

   Вот теперь уже точно пришли к тому, с чего начали)

[Доктор Фелл]

   Да о каком еще отзыве?))) Мы говорим о конкретной обложке

  Утрируешь)). Что картинка на обложке, что слово в отзыве — одно и тоже. Только зная произведение, можно связать одно с другим.

Ну и дальше мы приходим вновь к тому, о чём я уже писал: в чём, в первую очередь, задача отзывов на форуме, обсуждать книгу или рекомендовать / не рекомендовать её нечитавшим?

  Остаюсь при своем мнении. Подробный информационный отзыв на произведение — это самое ценное. И да, в конце можно рекомендовать / не рекомендовать
   В любом случае у всех есть выбор, так как вначале любого отзыва есть название произведения. И каждый решает для себя сам: читать весь отзыв или только последнюю строку: рекомендовать / не рекомендовать
   Вумная вики ))) пусть бы еще объяснила что именно конкретно преждевременно раскрытая сюжетная информация, которая... и далее по тексту.

[Доктор Фелл]

   Предложение: Если пишем что-то общее об авторе, то в заголовке сообщения ничего писать не надо. Там будет просто Re: Имя автора или название темы. Если же, это отзыв/рекомендация — то в заголовке сообщения пишем название произведение (чье это произведение и так ясно — какого автора тема). В самом сообщении вначале пишем вашу оценку и (или) рекомендую/не рекомендую. Я, к примеру, еще люблю указать любителям какого направления поджанра (на мой взгляд) это конкретное произведение может понравиться.
   А дальше уже о самом произведении.
   Такой формат облегчит выбор. Сразу видно о каком произведении пойдет речь, личностная оценка и рекомендация читать/не читать. А читать ли сам отзыв/рекомендацию уже каждый решает для себя сам.
   Ничего сложного, но по-моему так будет намного лучше и многие вопросы, обсуждаемые в этом топике, будут сняты.

[Роджер Шерингэм]

   По первой части предложения: лично мне гораздо лучше видно название произведения, если оно стоит в начале поста жирным шрифтом (как мы и делаем до сих пор), чем когда оно стоит в заголовке сообщения. Такие заголовки у меня все сливаются при просмотре темы, я не вижу сходу, "re:" там или что-то другое написано, в них ещё надо всматриваться. Если кому-то не видно, можно, например, выделять название произведения не только жирным шрифтом, но и какой-нибудь другой гарнитурой, не той же, что основной шрифт на форуме (или даже делать заголовок крупнее). По-моему, так это будет видно гораздо лучше, чем мелкая синенькая надпись в заголовке сообщения.

[Aloha]

Если же, это отзыв/рекомендация — то в заголовке сообщения пишем название произведение (чье это произведение и так ясно — какого автора тема)

А я-то думаю - отчего это стало так неудобно читать отзывы - оказывается, потому что название произведения "улетает" в название темы!

лично мне гораздо лучше видно название произведения, если оно стоит в начале поста жирным шрифтом (как мы и делаем до сих пор), чем когда оно стоит в заголовке сообщения.

А вот так гораздо лучше. Тема-то одна, авторская, выносить в ее заголовок название произведения, на мой взгляд, нелогично.

[Доктор Фелл]

   Мне кажется что в заголовке удобнее, но если так (как сейчас) удобнее, лады. Но вот как бы “разделение” отзыва на две части, нормально?

[Роджер Шерингэм]

   А это какая имеется в виду оценка? Если в баллах, то такое я ставить точно не буду. Это отдаёт дурацкими сайтами типа Кинопоиска.
   А рекомендую в целом или нет, я и так обычно пишу в последнем абзаце как вывод.

[Доктор Фелл]

   Роджер Шерингэм. Кто хочет пишет свою оценку, кто не хочет — не пишет. А насчет рекомендую/не рекомендую — я об этом и написал выше — перенести наверх — любой, может посмотреть о каком произведении идет речь и сразу увидит оценку. рекомендую или нет (или что одно из этих) и уже дальше будет читать или нет более подробно. Как то так.
   Честно говоря мне все равно. Мне никак не мешает даже случайный как будто ты спойлер или “спойлер”. Но если кому то мешает, то предложил такой компромисс.

[afanasev]

   По-моему начинается повторное пережевывание уже съеденного)

   Ой, не к столу будет сказано!

   Вот надо было именно в понедельник затеять такую интересную тему.
   Я ловил жуткие спойлеры и открытым текстом и не открытом, догадавшись что имеется в виду. Роджер Экройд, Свидетель обвинения, из недавнего Лунный камень. Это самые обидные. В интернатах вообще не церемонятся. Автор книги про Кристи в видеоинтервью спойлерит Негритят называя имя убийцы, вроде как подчеркивает, что он в теме. Назвать имя убийцы в Негритятатах это вообще почему-то считается само собой разумеющимся у всех кто хоть как-то упоминает это произведение. Обоснование такое - ну это же настолько старое и известное произведение, что вряд ли найдется тот, кто не читал/не смотрел. Любые обобщения заведомо ложны и бесят, но такое обобщение верх критинизма. Т.е. наши дети и внуки не должны насладиться классикой. Каждый из нас, кто рано кто позже, начинал постигать классику (кто-то и сейчас не всю программу осилил). Поэтому такого рода жуткие спойлеры без предупреждения - это неуважение к коллегам в первую очередь.
   Второй опасный источник спойлеров - это критические статьи. К ним бы вступление с перечнем произведений... но не все авторы этим себя озадачивают. Тут нужно быть крайне осторожным.

   Что касается меня. Я никогда не пишу открытым текстом, но иногда очень хочется пройти по краю, чтобы меня понял прочитавший, но не понял тот кто не читал. Вообще честно скажу хочется убить двух зайцев: чтобы и не читавшего заинтересовать и читавшему дать пищу для ума. Но это в идеале, когда есть настроение и вдохновение, иногда просто пишу свои впечатления, общими фразами, чтобы без спойлеров.

   Без тэга “спойлер” скорее всего не обойтись. Очень часто хочется обсудить ляпы, слабые или наоборот сильные стороны разгадки. А невольные спойлеры к сожалению могут быть и без вины написавшего. Тут тоже играет роль "проблема идеального читателя". Кому-то фраза “ненадежный рассказчик[ ничего не скажет, а тот кто хоть одно такое произведение читал, сразу задумается... Мне кажется лучше такого избегать. Между прочим спойлеры могут быть не только в отзывах но и в обсуждениях, в пылу дискуссий, когда хочется привести пример по определенной теме. Например, упомянуть книгу известной в узких кругах русской писательницы.

   Кстати, есть идея назвать рассказчика ненадежным в самом начале без ущерба для детектива. Пусть рассказчик страдает провалами памяти, буквально деменцией, и сразу об этом скажет. Соответственно многое он узнает не из своей памяти, а из рассказов других, а рассказы других могут быть противоречивы. Тут финал может быть какой угодно, как вы понимаете.

   Чето еще хотел сказать. А, да.
   Обложка под спойлером невероятный спойлер. Я читал Час ноль не меньше 10 лет назад, но именно это и осталось в памяти в общих чертах. Или художник идиот или это тонкий стеб, мол разгадка была перед твоим носом, догадался ли ты, читатель. Карр тоже так делала (не с обложками конечно), но более изящно.

   И да, соглашусь иногда спойлеры прямо вынужденные. Включили в топ одну книгу кузенов про фрукт, и это уже сам по себе спойлер. Правда, я все равно читая был шокирован. Но тогда я был менее опытен, сейчас это могло бы сыграть злую шутку.

   Подводя итог рассуждениям. Сложно дать общие, универсальные, четкие рекомендации. Тут правда нужно голову включать, а иногда и к сердцу прислушаться. Лично мне намного приятнее написать не просто отзыв, а такой чтобы люди были заинтригованы. Но для этого нужны крючки, а это уже грань. Искренне надеюсь, что никому не испортил чтение.

   Единственный на мой взгляд совет. Читайте отзывы не перед самым чтением. Почитали отзывы - добавили в список на чтение (с пометкой отл. отзыв от БК). Я так делаю. Но это не спасет от концептуальных спойлеров, как если бы узнать фишку Восточного экспресса (его тоже часто спойлерят, желая блеснуть эрудицией), такое вряд ли потом забудешь до чтения. А остальное, намеки и полунамёки до чтения сотрутся, даст бог.