Нацухико Кёгоку

[igorei]

Н А Ц У Х И К О  К Ё Г О К У   ｢K Y Ō G O K U  N A T S U H I K O｣    Д А Т А  Р О Ж Д Е Н И Я:  26 МАРТА 1963 г. ｢Отару, Хоккайдо｣    Р О Д  З А Н Я Т И Й:  ПРОЗАИК    П Е Р И О Д  Т В О Р Ч Е С Т В А:  1994 — Н.В.    Ж А Н Р:  МИСТИЧЕСКИЙ ДЕТЕКТИВ    С Е Р И Й Н Ы Е Г Е Р О И:  КЁГОКУДО; КОСЭЦУ; КОТЭН    НАГРАДЫ И ПРЕМИИ:  49-я Премия клуба японских писателей детективного жанра, 16-я премия им. Сюгоро Ямамото, Премия им. Сандзюго Наоки и др.

---

  Нацухико Кёгоку — популярный японский автор детективных романов. Член ассоциации Mystery Writers of Japan и Honkaku Mystery Writers Club of Japan..

• ABOUT THE AUTHOR
    Нацухико Кёгоку — популярный японский автор детективных романов. Член ассоциации ‘Mystery Writers of Japan’ и ‘Honkaku Mystery Writers Club of Japan’.
    Кёгоку родился в Отару, Хоккайдо. Бросив учёбу в Школе дизайна Кувасава, он работал как рекламный агент и учредил дизайнерскую компанию. В 1994 г. издательство Kodansha опубликовало его первый роман ‘Лето злых духов убумэ’. С тех пор он написал много романов и получил ряд японских литературных премий; в 2003 г. Кёгоку присудили 16-ю премию имени Сюгоро Ямамото за ‘Nozoki Koheiji’, в 2004 г. — премию имени Сандзюго Наоки за ‘Nochi no Kōsetsu Hyaku Monogatari’. Роман ‘Mōryō no Hako’ в 1996 г. завоевал 49-ю Премию клуба японских писателей детективного жанра.
  
    Большинство его работ касаются ёкаев, существ из японского фольклора, он называет себя исследователем ёкаев. В этом на него значительно повлиял Сигэру Мидзуки, являющийся выдающимся специалистом по ним. Кёгоку состоит во всемирной ассоциации Мидзуки, посвященной ёкаям.По двум из его романов были сняты художественные фильмы. Кёгоку рассматривает фольклор про ёкаев как одну из форм сублимации и использует эту идею в своих романах. Издатели часто рекламируют его произведения как романы о сверхъестественном, и это также отражено в обложках. Однако в самом сюжете ёкаи появляются не во плоти, а только в качестве легенд, которые служат для объяснения мотивов персонажей-преступников. Например, убумэ в романе ‘Лето злых духов убумэ’ вводится как часть фольклора о призраках женщин, умерших при родах.
    Тюдзэндзи Акихико, также именуемый Кёгокудо, — главный герой произведений Кёгоку, в особенности соответствующей серии. Он раскрывает преступления путём ‘снятия одержимости’ с помощью техники под названием цукимоно-отоси. Этот термин пришел из оммёдо и обозначает экзорцизм ёкаев, демонов или призраков. Тюдзэндзи выполняет цукимоно-отоси в ходе рассказа, раскрывающего скрытые и подавляемые переживания персонажей, которые уподобляются определенному ёкаю. То, что при этом обычно раскрывается преступление, для Кёгокудо всего лишь незапланированный побочный эффект.
  
    Другой отличительной особенностью работ Нацухико является дизайн его книг: обложка, толщина и расположение текста. Как указано выше, он основал дизайнерскую компанию, и когда впоследствии стал писателем, то продолжал работать дизайнером. Поэтому он всегда непосредственно заботится об оформлении и переплете своих книг, а иногда разрабатывает дизайн книг других писателей.
    Обложки книг Нацухико Кёгоку обычно отражают их темы. В серии Кёгокудо они изображают ёкаев, появляющихся в каждой отдельной истории. В версии Коданся Новелс данной серии используются иллюстрации, нарисованные Сиро Тацуми и Аяко Исигуро, а обложки версии Коданся Бунко, а также книг ‘Юдан’, ‘Синэба ии нони’ — это фотографии бумажных скульптур, изготовленных Рё Араи.
    Многие книги Кёгоку, в особенности серия Кёгокудо, отличаются от других японских романов своей длиной. Например, ‘Tesso no Ori’ занимает 826 страниц, ‘Jorōgumo no Kotowari’ — 829, роман в двух томах ‘Nuribotoke no Utage, Utage no Shitaku’ и ‘Nuribotoke no Utage, Utage no Shimatsu’ — это в целом 1248 страниц. Из-за толщины книги этого писателя шутливо называют ‘книгами-кирпичами’ или ‘книгами-кубиками’.
    Текст в книгах Кёгоку подчиняется его собственным правилам. Во-первых, предложение никогда не разрывается на две страницы. Более того, каждый раз при подготовке новой версии издания писатель всегда заново корректирует дизайн в соответствии с этим принципом. Он объясняет это так: ‘Я дал читателям возможность остановиться, как только они этого захотят. Если предложение переходит с одной страницы на другую, то читатели, которым читать надоело, должны перевернуть страницу. На мой взгляд, это подло, потому что читать заставляет не интерес к истории, а физический фактор’. Во-вторых, многие кандзи в его произведениях постоянно снабжены фонетическими подсказками. Кёгокудо часто использует устаревшие кандзи и атэдзи, чтобы передать в своих романах атмосферу времени. Однако подобные знаки нелегко читать даже самим японцам, поэтому указание каны наряду с кандзи крайне важно для их понимания. В-третьих, отдельные фразы акцентируются с помощью пустых строк до и после, отделяющих их от остального текста. Эта техника позволяет читателям почувствовать любопытную паузу перед значимыми предложениями. Таким образом, Кёгоку всегда задумывается о читательском восприятии и заботится не только о содержании книг, но и об их дизайне. Однако это не распространяется на английские переводы его книг.
• KYŌGOKUDŌ series
  Лето Убумэ(姑獲鳥の夏) (1994) / Summer of the Ubume, Vertical, 2009), на русском издан в 2022 Серия: Национальный бестселлер. Япония Издательство: Эксмо, Inspiri, как Лето злых духов убумэ
  Морё но хако (魍魎の匣) (1995)
  Кёкоцу но юмэ (狂骨の夢) (1995)
  Тэссо но ори (鉄鼠の檻) (1996)
  Дзёрогумо но котовари (絡新婦の理) (1996)
  Нуриботокэ но утагэ, Утагэ но ситаку (塗仏の宴　宴の支度) (1998)
  Нуриботокэ но утагэ, Утагэ но симацу (塗仏の宴　宴の始末) (1998)
  Онмораки но кидзу (陰摩羅鬼の瑕) (2003)
  Дзями но сидзуку (邪魅の雫) (2006)
  Хяккиягё—Ин (百鬼夜行――陰) (1999)
  Хякки цурэдзурэ букуро-Амэ (百器徒然袋――雨) (1999)
  Кондзяку дзокухякки-Кумо (今昔続百鬼――雲) (2001)
  Хякки цурэдзурэ букуро-Казэ (百器徒然袋――風) (2004)
  Хякки якоу-Ёу (百鬼夜行 陽) (2012)
  Серия Котэн кайсаку (古典改作)
  Варау иэмон (嗤う伊右衛門) (1997)
  Нодзоки кохэйдзи (覘き子平次) (2002)
• KOSETSU HYAKU MONOGATARI series
  Косэцу хяку моногатари (巷説百物語) (1999)
  Дзоку косэцу хяку моногатари (続巷説百物語) (2001)
  Ночи но косэцу хяку моногатари (後巷説百物語) (2003)
  Саки но косэцу хяку моногатари (前巷説百物語) (2007)
  Ру-Гару кихисубэки оками (Волки-оборотни) (ルー=ガルー 忌避すべき狼) (2001) /Loups-Garous, VIZ Media LLC, 2010)
• DOSUKOI series
  Досукои Кари (どすこい（仮）) (2000)
  Досукои Ясу (どすこい（安）) (2002)
  Досукои (どすこい。) (2004)
  Юдан (幽談)(2008)
  Синэба ии нони (死ねばいいのに) (2010) / (Why don't you just die, Kodansha Ltd., 2012)
• Short Story
  Three Old Tales of Terror[/b] (original title: Dare ga Tsukutta, Nani ga Shitai, Doko ni Ita), trans. Rossa O'Muireartaigh (Kaiki: Uncanny Tales from Japan, Volume 1: Tales of Old Edo, Kurodahan Press, 2009)
• ×

Подробная информация во вкладках

[Арнаут Каталан]

  Да какое обвинение, Бог с вами) Просто сразу щелкнуло что что-то очень похожее уже было.

Даже у классика из великой тройки ККК было.

Не припомню такого...

[Борис Карлович]

Ох. Чтобы вы, да не знали.

Спойлер: Автор

Эллери Квин

Спойлер: Произведение

Игрок на другой стороне (гестрайтер Теодор Старджон)

[Арнаут Каталан]

А ведь читал!

[pifir]

  Что касается основной идеи романа Нацухико Кёгоку "Лето злых духов Убумэ", в виде примечания: в повести А.Бакунина “Убийство на дуэли” имеется такое место:
  княжна Голицына рассказывает Бакунину про случай с Иконниковым, секретарем убитого князя Голицына”... Однажды я зачем-то, уже не помню зачем, зашла в кабинет. Отца в кабинете не было. Господин Иконников сидел за столом на его месте. У него был такой вид, будто он не Иконников, а сам князь. Я что-то спросила его — не помню что — он ответил голосом князя. Голос был, конечно, другой, то есть голос Иконникова. Но манера, интонация — отца. И потом… разговаривая со мной, он назвал меня дочерью. Я была поражена. Когда я услышала это слово — дочь, то почувствовала, что это говорит мой отец…. Я вышла из кабинета, спустя некоторое время — час, не больше — увидела Иконникова в коридоре. Это был обычный робкий полусонный Иконников. Я попыталась поговорить с ним и убедилась, что несмотря на то, что все произошло час назад, он совершенно не помнит об этом и даже не понимает, о чем речь”.
  Бакунин: “А впрочем, ничего странного… В науке известны подобные случаи. К примеру, одна девица вообразила себя, представьте, беременной. От пылкого чувства к своему возлюбленному. Врачи даже роды у нее начали принимать, так правдоподобно все было”.

[pifir]

  Лето злых духов убумэ

  Роман производит сногсшибательное впечатление.
  Продавец книг Кегокудо выступает в роли демона Декарта, озадачив своего друга вопросом: ‘Как мы узнаём, что наше знание истинно? На каком основании покоятся эти разрозненные области знания?’ Кегокудо подводит своего друга к краю бездны и позволяет заглянуть в нее, что должно было бы вызвать вызвать у него чувство ужаса, в соответствии жанром, ведь японские издательства традиционно рекламируют романы Нацухико Кёгоку как повествования о сверхъестественном. Но вот чувства ужаса в романе на удивление мало, много других необыкновенно сильных и пугающих чувств, но ужаса нет…
  Остановимся на одном моменте: товарищ А, Р и С смотрит на вещь, и видят одно и тоже. Товарищи В, С и Д смотрят на эту же вещь и видят совсем другое. Доктор Фелл составил прекрасный перечень, но мы разделим их на две основные группы:
  1. Физические условия ‘смотрения’, наблюдения. Рассказ ‘Призрак Гиндзы’ из сборника Кейкичи Осака‘Чудовище маяка’ и рассказ Эдогавы Рампо ‘Убийство на улице Д’. Два детективных рассказа, имеющих одинаковый сюжет, но два различных решения.
  2. Психологический фактор.
   2а: В, С и Д видят НЕЧТО, которое можно потрогать, измерить, взвесить т.д. Это — эмпирический опыт, из которого можно сделать рациональные выводы.
   2б: А, Р и С видят НИЧТО. Это субъективный, чувственный опыт, из которого можно сделать сделать как рациональный вывод, так и ложный. Все зависит от разума, в котором создается образ реальности, насколько этот разум заинтересован в создании реальности или иллюзорности. Или по Ницше, на что направлена ВОЛЯ субъекта. Но три человека не могут галлюцинировать одинаково, следовательно, причины создания одной иллюзии у них должны быть разные, но очень жизненно насущные. Должно быть ОСОБОЕ СВЕРХЖЕЛАНИЕ, чтобы три человека захотели создать одну иллюзию. Следовательно, в сюжет надо ввести обоснование для подобного, причем однозначного, вывода. Вот это обоснование у меня и вызывает наибольшее затруднение.

  На сайте прозвучало два заявления, что события в романе имеют два объяснения: рациональное и мистическое.
  Рациональное объяснение соответствует духу детектива, что все познаваемо и имеет причинно−следственную связь, а все мистическое — это лишь средство привлечь побольше читателей и запудрить им мозги. Но остаётся принципиальный вопрос: как на основе индивидуального иррационального желания построить логическое повествование? Это возможно при условии если иррациональное вписать в рамки традиции, мифологии. Таким образом индивидуальное приравнивается к типичному.
  Но мне больше нравится заявление, что события имеют мистическую объяснение. Это отдает некоторой странностью. Это значит, что я признаю существование сверхъестественного. Мало того, сверхъестественное имеет свое особое мышление, которое можно назвать ‘нечеловеческим’, и способно вмешиваться в дела людей.

  Рекомендую роман к прочтению.

[Роджер Шерингэм]

"Лето злых духов Убумэ"

В этот раз после сплошных восторженных отзывов занудой побуду я. К познавательной стороне книги претензии, само собой, не относятся. Излагаемые устами сыщика психологические теории довольно занимательны. Анализ массового сознания и складывания фольклорных преданий вообще замечательный и вполне адекватный научно (по русским аналогам я читал на эту тему немало научных исследований, так что местами возникало впечатление, что опять открыл что-то подобное). Литературно книга, конечно, вызывает недоумённые вопросы - персонажи, включая полицейских, ни с того ни с сего постоянно изъясняются познавательными справками обо всём, чего только касается разговор. Но, с другой стороны, и живых сцен вполне себе хватало. А неестественность диалогов вообще беда многих авторов японского детектива (ну или это так выглядит в переводах, тут судить не могу).

Таким образом, все вопросы к детективной обёртке, в которую автор замаскировал свой в высшей степени увлекательный трактат обо всём на свете. И вот тут, да простят меня коллеги, я не вижу ни новаторского решения, ни, тем более, какого-то нового слова в жанре. Суть здешнего трюка с запертой комнатой проста и без спойлеров выражается одним словом - надувательство. Причём, как минимум, проходящее по самой грани "честной игры". Поскольку строится оно на "ненадёжном рассказчике". Использование "ненадёжного рассказчика" для создания загадки "запертой комнаты", по-видимому, действительно оригинальная идея (иным образом то же недавно проделал Слободской, но его книжка написана позже). Борис Карлович вспоминал Беркли, так вот трюк Беркли с "ненадёжным рассказчиком" в одной из его книг (сразу уточню - трюки у Беркли и в "Убумэ" совершенно разные и о разном), при всей моей любви к этому автору - обман за гранью "честной игры". В данном случае, под "ненадежность" подведены сложные психологические обоснования, но сути это не меняет.

Впрочем, если бы всё строилось только на этом трюке, ещё ладно. Можно было бы признать за рискованный эксперимент. Возможно, сам по себе он бы мне даже понравился. Но одним этим персонажем не обойтись. По условиям "невозможной" загадки нужно ещё несколько свидетелей, куда более существенных, и автор начинает выкручиваться, предлагая что-то уже совсем примитивное или высосанное из пальца. Тут, на мой взгляд, не классификация возможных вариантов нового оригинального подхода (как пишет под спойлером Борис Карлович), а попытка хоть как-то прикрыть разнообразием этих вариантов нехитрую суть здешней "запертой комнаты", до последнего мороча читателю голову.

Ну а в итоге получается, прямо скажем, скопище психически неадекватных людей, которым, прикрываясь глубокомысленным теоретизированиям, автор может приписать что угодно. И это ещё больше относится ко всем остальным обстоятельствам загадки - сплошные психиатрические или даже физиологические допущения, которым приходится верить на слово. (Ну и, безотносительно загадки, от такого погружения в сексуальные перверзии персонажей подташнивает, даже зная, что порог для подобной темы у японской литературы всегда был гораздо ниже европейцев.) И это не говоря о здешнем частном сыщике (не путать с сыщиком по сюжетной роли, раскрывающим загадку), который, прости Господи, читает воспоминания других персонажей и нужен, по-видимому, только затем, чтобы его устами вбрасывать читателю загадочные ключи, каковые иначе вписать не получается.

Я не против ни триллеров о нюансах психики душевнобольных, ни романов-тайн от продолжателей Буало-Нарсежака с их ненадёжными рассказчиками и красочными, но шаткими сюжетами. (Ни, тем более, использования детективного сюжета для решения посторонних серьёзных проблем, а для Кегоку, сдаётся мне, важнее именно они.) Это всё просто другие виды криминального жанра, которые могут на своём поле добиться интересных результатов. Но никаких новых путей для классического детектива (уж тем более, для хонкаку) столь шаткие и произвольные материи не открывают. Это не "новое и смелое решение" и не "неоклассический детектив", а "надувательство как точная наука" (цитируя Эдгара По). Или, точнее, надувательство под видом "точной науки". А так, конечно, книжка интересная, читается занимательно, есть над чем подумать и что для себя почерпнуть.

[Борис Карлович]

Был несколько разочарован, что подобного отзыва до сих пор на форуме не было, поскольку яркая и провокационная разгадка Кегоку ну никак не могла бы считаться таковой без наличия прямо противоположных и полностью аргументированных рецензий на «Лето Убумэ», а до вчерашнего дня, действительно, рецензии были только восторженные. Так что, ура, свершилось, мое предположение все-таки оказалось верным)

Разгадка может как потрясти своей смелостью, так и заставить почувствовать себя одураченным) Я из числа первых, но не удивлюсь, если это решение будет просто разгромлено в следующей же форумной рецензии)

Единственное замечание - тег "спойлер" нужно хотя бы иногда использовать. Последняя рецензия раскрывает определенный элемент разгадки и гарантированно испортит удовольствие от прочтения еще не читавшим книгу.

[Роджер Шерингэм]

Борис Карлович
Я не вижу тут поводов для спойлера. Цель отзыва - указать, что данная книга не относится к тому направлению, в рамках которого разобрана в предыдущих отзывах. То есть, если ее рассматривать как "невозможный" детектив о запертых комнатах, то пришлось бы сделать вывод, что в данном отношении это демонстративная и наглая халтура (и я могу представить кое-кого, кто высказался бы и ещё жестче).
Такой вывод делать не хочется, книжка по-своему хороша, но только если рассматривать ее как использование хода с "запертой комнатой" в рамках совершенно иного направления. И если все это загонять под спойлер, то отзыв теряет смысл. Читатель должен знать, что его ждёт, а не только читать восторги про новые пути.

[Борис Карлович]

Цель отзыва - указать, что данная книга не относится к тому направлению, в рамках которого разобрана в предыдущих отзывах. То есть, если ее рассматривать как "невозможный" детектив о запертых комнатах, то пришлось бы сделать вывод, что в данном отношении это демонстративная и наглая халтура (и я могу представить кое-кого, кто высказался бы и ещё жестче).

Теперь, если честно, не могу понять с чем вы пытаетесь спорить. Уточните, пожалуйста, в каких конкретно отзывах книга отмечается как «"невозможный" детектив о запертых комнатах»?) Пробежался по мнениям коллег и не нашел чего-то похожего на ваше замечание.

Собственно, прямая цитата из моей рецензии:

Запертая комната - вообще отдельный штрих на полотне, но не ключевой, как обычно бывает в подобных историях.

И остальные форумные рецензии, как мне кажется, также отмечают подобную особенность обсуждаемого детектива Кегоку. Невозможность в ней – лишь кирпичик в фундаменте глобальных идей автора, а не элемент, занимающий центральное место всего сюжета. Но не обратить не нее пристального внимания в рецензии, конечно же, невозможно (внезапно тавтология), равно как и не поделиться мнением об ее разгадке (и предугадать вектор дальнейшего обсуждения на форуме)).

Давайте даже конкретно – рецензии написали я, afanasev, Aloha, pifir. В каких из них книга разобрана именно как невозможный детектив а-ля Карр, Альтер, Роусон, где во главу угла стоит именно невозможный трюк?)

Что касается «халтуры» - кому-то арбуз, кому-то свиной хрящик, условно, отдельные любители детективов и «загадки» Джо Алекса считают великолепными (беру его как свой образец действительно стопроцентной халтуры). Может его горе-разгадки тоже нужно в рецензиях писать без спойлеров, чтобы читатель видел, какой ясельный сад его ожидает в конце вместо ожидаемого классического детектива?)

И вот теперь плавно к теме спойлеров, которые в вашей рецензии, безусловно, присутствуют. Тут что-то сложно добавить, кроме правил форума и определения самого спойлера вне зависимости от отношения рецензента к обсуждаемого произведению. Часть разгадки в вашей рецензии раскрыта и деталь эта не малозначимая. Цитировать, ясное дело, не буду, ибо негативно отношусь к раскрытию финальных разгадок, да и стараюсь соблюдать правила форума)

[Роджер Шерингэм]

Рецензия afanasev, как мне кажется, однозначно посвящена тому, насколько данная книга прорывная именно в области хонкаку. То есть, именно сюжета, где главное - загадка, а здесь таковой выступает именно "запертая комната" плюс "невозможная" ситуация с беременностью. К тому же afanasev потом и в других темах приводил эту книгу как пример прорыва в области классического детектива.
К вашему отзыву никаких вопросов нет, там прямо написано, что "невозможность" в этой книге не главное, с чем я полностью согласен. Если бы "запертой комнаты" тут не было, книжка стала бы только лучше.
Тем не менее, дальнейшая дискуссия в теме оказалась посвящена именно здешней "запертой комнате" и похвалам ее разгадке.

Что касается спойлеров, повторюсь, я их в своем отзыве не вижу. Возможно, уже прочитавшим это может показаться прямым раскрытием разгадки. Потому что они знают эту разгадку и считывают намек (который не уловит нечитавший). Но чтобы аргументированно разобрать книгу, ее нужно сперва охарактеризовать - и ее жанровую принадлежность, и разгадку. А уж какая фраза из какого отзыва выстрелит у кого-то в голове при чтении, угадать невозможно.
Порог спойлерности в рецензиях разных участников давно по факту отличается. Никого не хочу обидеть, но, на мой взгляд, как минимум доктор Праути и pifir также иногда опасно приближались к спойлеру. Однако, как я мог убедиться, если сам читал ту или иную книгу после них, не настолько, чтобы их отзывы помешали мне читать.
Замечу также, что мои хвалебные отзывы на грани спойлера (например, на Павези) вопросов не вызывали. Равно как и критический отзыв на грани спойлера на Аяцудзи, поскольку его книжка никому не понравилась, вступиться за гениальную разгадку никому не хотелось. Равно как и детальные разборы классических вещей Буало-Нарсежака, чье содержание все знают и воспринимают самоочевидным.

Ничего не имею против удаления данного отзыва из темы. Будет лишний стимул перестать тратить на кропотливые разборы свое время, которого иногда уходит не меньше, чем на саму книгу.

[Доктор Фелл]

Роджер Шерингэм. Ты опередил меня буквально на минут десять.

   Что касается спойлеров, повторюсь, я их в своем отзыве не вижу. Возможно, уже прочитавшим это может показаться прямым раскрытием разгадки. Потому что они знают эту разгадку и считывают намек (который не уловит нечитавший).

   Именно! Согласен с каждым словом. Спойлер это прямое указание на какой-то из ключевых фактов: имя преступника, существование сообщников, важный факт. Не более. То, что уже прочитавший произведение считает спойлером, для не читавшего им не является. Я могу привести сотни примеров.
   И ничего удалять не буду. Такие такие интересные и подробные разборы произведений действительно требуют много времени и часто интереснее, чем само произведение.
   Предлагаю закончить эти непонятки фразой с известного фильма: не надо искать черную кошку в черной комнате, тем более когда ее там нет!

[Борис Карлович]

Ничего не имею против удаления данного отзыва из темы. Будет лишний стимул перестать тратить на кропотливые разборы свое время, которого иногда уходит не меньше, чем на саму книгу.

Ни в коем случае! Ваш отзыв в плане разных точек восприятия "Лета Убумэ" очень показателен и важен, и уж точно ценнее моей последующей писанины)

Тем не менее, дальнейшая дискуссия в теме оказалась посвящена именно здешней "запертой комнате" и похвалам ее разгадке.

Еще раз пробежался по теме - да, я зацепился в отзыве Aloha за необычность самой невозможности - "исчезновение из запертой комнаты" (а не классическое убийство в ней же) и не удержался в отдельном комментарии поподробнее разобрать решение Кегоку, поскольку произведений с подобной загадкой не так уж и много. Но это обсуждение, собственно, посвящено любимой форумом невозможности как таковой в отрыве от сюжета самой книги) И, да, я в восторге от авторского решения, снова возвращаемся к арбузу и хрящику) Последующая дискуссия же все-таки скорее была посвящена

Спойлер: +|-

множественным личностям в одной голове и подобным сюжетам в детективном жанре

а не обсуждению "запертой комнаты".

afanasev же, на мой взгляд, по своему интерпретировал термин хонкаку, поскольку смысл его рецензии как раз и совпадает с вашим тезисом:

книжка по-своему хороша, но только если рассматривать ее как использование хода с "запертой комнатой" в рамках совершенно иного направления

Замечу также, что мои хвалебные отзывы на грани спойлера (например, на Павези) вопросов не вызывали. Равно как и критический отзыв на грани спойлера на Аяцудзи, поскольку его книжка никому не понравилась, вступиться за гениальную разгадку никому не хотелось.

Ок, ради интереса надо перечитать эти отзывы, хотя хвалебность с нехвалебностью тут не при чем. На Павези точно не помню чего-то опасного, с Аяцудзи у кого-то, по-моему, проскальзывало, возможно это и была ваша рецензия.

Роджер Шерингэм Ты опередил меня буквально на минут десять.

   Что касается спойлеров, повторюсь, я их в своем отзыве не вижу. Возможно, уже прочитавшим это может показаться прямым раскрытием разгадки. Потому что они знают эту разгадку и считывают намек (который не уловит нечитавший).

   Именно! Согласен с каждым словом. Спойлер это прямое указание на какой-то из ключевых фактов: имя преступника, существование сообщников, важный факт. Не более. То, что уже прочитавший произведение считает спойлером, для не читавшего им не является. Я могу привести сотни примеров.
   И ничего удалять не буду. Такие такие интересные и подробные разборы произведений действительно требуют много времени и часто интереснее, чем само произведение.
   Предлагаю закончить эти непонятки фразой с известного фильма: не надо искать черную кошку в черной комнате, тем более когда ее там нет!

Да ладно))) То есть

Спойлер: +|-

ненадежный рассказчик

это уже не важный факт в разгадке?)

[Доктор Фелл]

Борис Карлович. Ты знаешь что ты язва))) Я же не собирался перечислять всё что является прямым спойлером. И думаю, вернее уверен, что ты и другие прекрасно поняли основную мысль. И, кстати у нас уже возникали такого рода дискуссии. И не раз.

[Борис Карлович]

Борис Карлович. Ты знаешь что ты язва))) Я же не собирался перечислять всё что является прямым спойлером. И думаю, вернее уверен, что ты и другие прекрасно поняли основную мысль. И, кстати у нас уже возникали такого рода дискуссии. И не раз.

Спойлер: +|-

Off topic:
Да нет, просто для меня название реальной серии "Tok. Ненадежный рассказчик" вызывает желание немедленно заказать киллера всем редакторам издательства, круче было бы только "Tok. Убийца - дворник")

[Роджер Шерингэм]

Я не думаю, что указанная под спойлером фраза может напрямую указывать на разгадку сама по себе. Только то, что читателю следует в этом отношении быть внимательным. А уж догадается ли он, для этого нужно самому анализировать загадку. Намек это, конечно, даёт.

[afanasev]

Я не думаю, что указанная под спойлером фраза может напрямую указывать на разгадку сама по себе. Только то, что читателю следует в этом отношении быть внимательным. А уж догадается ли он, для этого нужно самому анализировать загадку. Намек это, конечно, даёт.

Если, что я тут на стороне БК относительно "этой фразы". Быть внимательней - это тоже спойлер. Может быть для более опытных читателей, но все равно. Назвать имя убийцы - это спойлер для детсадовцев. Более продвинутый спойлер - назвать ключ, который при чтении можно не увидеть, не придать значения или гадать истинный он или ложный. Самый продвинутый спойлер - указать направление, куда стоит думать и даже если не докрутил до конца, тот факт что разгадка оказалась именно в этой плоскости тоже может испортить чтение.

Добавлено спустя 7 минут 18 секунд:
Но справедливости ради замечу, что если что и нужно удалить в этой теме так это сообщение pifir от 03 авг. 2022.

Добавлено спустя 18 минут 25 секунд:

afanasev же, на мой взгляд, по своему интерпретировал термин хонкаку, поскольку смысл его рецензии как раз и совпадает с вашим тезисом:

книжка по-своему хороша, но только если рассматривать ее как использование хода с "запертой комнатой" в рамках совершенно иного направления

Не так. Я не интерпретировал хонкаку по своему. Строго говоря хонкаку - это классчисекий детектив (ортодокальсный) в японских декорациях и с японскими особенностями культуры и менталитета. Моя мысль: Убумэ уникальная вещь, которую можно отнести к неоклассике по двум критериям: дань уважения прошлым мастерам + нечто новое ранее не виданное. А под этим новым ранее не виданным стоит понимать не только смелое, на грани "обмана" и абсолютно новое решение запертой комнаты, но и те психологические глубины, которые предложил автор, ну и оригинальная теория про "невозможного не существует". И эти психологические глубины имеют рациональную основу. Единственное, что может вызвать отторжение у критиков это тот факт, что слишком многое сошлось в одной точке и слишком много этих психологических нюансов на один квадратный метр. Но по мне так это тот же самый пресловутый спор "лириков" и "физиков". Ничего нового не будет, если не ломать шаблон.

А обвинение в обмане возможно только в одном случае: если автор скрыл какую-то информацию или разорвал логические цепочки. Тут тоже можно спорить до хрипоты, но по книжным меркам меня все удовлетворило и по части честности. А что касается решения запертой комнаты, по-моему там "единственный нормальный человек" ясно дал понять, что никакой загадки нет и это все надувательство и пора уже звонить, но тем не менее игра продолжилась. Ну скажем так, автор здесь наверное прошел по грани, но, извините, тоже самое можно предъявить и Кристи, у которой было осознанное вранье персонажа. Короче, мне не понятно в чем обман. И ели уж на то пошло, вообще скажу прямо и безапелляционно: в обстоятельствах, предложенных автором, каждый из рассказчиков был надежен как скала. Если с чем и спорить так это с надежностью сиречь правдоподобностью этих самых обстоятельств.