Свободное общение II

[Доктор Фелл]

В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.

[Stark]

  Не могу найти фотографию Jean B. Cooper - Джин Б. Купер. Может кто-то помочь.
 

Похоже, нигде нет. Есть фото её матери.

[afanasev]

Я не нашел куда это поместить, но информация очень любопытная.

Владимир Разин
В лабиринтах детектива
Очерки истории советской и российской детективной литературы ХХ века

Предисловие:
Автор этой книги, Владимир Михайлович Разин, был одним из известнейших саратовских журналистов. Многолетний главный редактор “Железнодорожника Поволжья”, завотделом “Саратовских вестей”, сотрудник многих других саратовских изданий, один из основателей “Школы молодого журналиста” в Саратове.

Владимир Михайлович был человеком увлеченным. Мало кто в Саратове был столь эрудирован, как он, в интереснейшей области истории мирового детектива. К сожалению, из-за постоянных журналистских нагрузок, на протяжении всей жизни не имел возможности в полной мере отдаться своему увлечению. Лишь в последний год своей жизни, уже выйдя на пенсию, он начал писать большую книгу о советском и российском детективе, но увидеть ее опубликованной ему было, увы, не суждено: он умер 11 ноября 2000 года.

Вчерне завершенная книга осталась без окончательной авторской редакции. Это заметно и по композиции глав, и по значительному числу повторов каких-то важных для автора мыслей, которые еще не нашли своего окончательного места в тексте. Отсутствуют библиографические ссылки, просто необходимые в книгах такого рода. Есть и другие мелкие огрехи и недоработки. Тем не менее, и в таком виде книга представляет несомненную ценность — это полезный, интересный, основанный на богатейшем фактическом материале (в том числе и малодоступном) труд, аналогов которому до сих пор в России нет.

Содержание:
Часть 1 СТАРЫЙ РУСКИЙ ДЕТЕКТИВ
(“Из литературных запасников…”)
Генеалогия
“Ужасное это дело…”
“Что есть такая тайна великая ся…”
Поэтика детектива
Кто еси мужи, сотворившие сие?
Часть 2 СОВЕТСКИЙ ДЕТЕКТИВ
“Приключения не люблю, но зачитываюсь…”
Самый маленький холмик…
Что же это такое — детектив по-советски?
О менталитете и особенностях русского варианта
I 1917 — 1935 Начало большого пути отечественного детектива
II 1936 — 1941 Если завтра война…
III 1941 — 1956 Сколько стоит война? и мир?
IV 1957 — 1987 Блеск и нищета советского детектива
Глава 1. Истинный детектив: какой он есть и что хотелось бы…
Глава 2. Шпионско-разведывательная литература и производные от нее
Глава 3. Милицейский (он же — прокурорский, судейский и т. д.) производственный роман
Глава 4. Политический роман? или политический детектив?
Глава 5. Детектив + фантастика. Что в итоге?
Глава 6. Этот экзотический “исторический детектив”…
Глава 7. Особенности национальной охоты.
Глава 8. Умение видеть ориентиры…
Глава 9. Над кем смеемся? Над собой?..
Глава 10. Кто есть кто в советском детективе
Глава 1. Милицейский криминальный роман
Глава 2. За дело берется частный сыщик
Глава 3. Здравствуйте, мафию вызывали?
Глава 4. Отечественный Рэмбо на просторах России, или
Глава 5. …Это дамское рукоделие… Женский роман (повесть)
Глава 6. Весь мир под одной обложкой.
Глава 7. Секретов больше нет…
Глава 8. Исторический детектив: ретроспективы и перспективы
Глава 9. Охранительные и разрушительные тенденции
Глава 10. Детектив + фантастика + мистика. С чем это едят?
Глава 11. Кто платит за работу, тот заказывает и музыку…
Глава 12. От мента позорного к отцу родному — пахану…

[Борис Карлович]

Любопытно, очень интересно с точки зрения критики/аналитики, любые подобные исследования на вес золота.

В плане библиографии отечественного детектива - есть мощнейшая работа знатока жанра Георгия Пилиева "Русский детектив: библиография, 1857-1991". У меня есть пронумерованный экземпляр, в плане уникальности исследования - автору можно ставить прижизненный памятник. В свое время за неплохие деньги продал ему редкое издание советского детектива - брошюру по типу школьной тетрадки "По методу профессора Лозанова" Ивана Менджерицкого. Знал бы тогда, кто был покупателем - отдал бы бесплатно.

[Роджер Шерингэм]

Работа Разина известна, её уже очень давно вывесил "на правах рукописи" Вольский на свой сайт, откуда она и расползлась по всему интернету. То, что она так и не издана за эти 20 лет в виде нормальной книги, безобразие. Поскольку я её листал, а коллеги, похоже, не знают, сделаю краткий обзор.
Если иметь в виду "советский" раздел, с аналитикой там всё печально, её почти нет, кроме попытки распределить всё это добро по тематическим подвидам. Но количество информации - фантастическое (тем более, что это не сухая библиография, а содержательный обзор). Другое дело, очень многое из рассматриваемых произведений к детективу вообще не относится, а понять на основе книги Разина, что всё-таки относится хоть каким-то боком, невозможно. Он, правда, пытается отделить детектив от милицейского романа, но совершенно безуспешно (точнее, в качестве милицейского романа он приводит книги известных в иных жанрах авторов, где просто в сюжете появляются какие-то милиционеры, так что непонятно, зачем их тут вообще приплетать), хотя это и есть ключевая проблема. В итоге обзор советского детектива напоминает какую-нибудь советскую обобщающую работу "успехи чего-нибудь за такой-то период", где куча информации и сплошной прогресс по всем пунктам.
Когда дело доходит до 1990-х годов, у Разина появляются личные эмоции, критические оценки и попытка отделить детектив от явной макулатуры, расплодившейся в это время, и от принимаемых в России за детектив жанров типа боевика. В качестве критерия детектива Разин использует стоящее в центре сюжета расследование преступления с раскрытием его в конце (только вот в обзоре советского детектива этот критерий им не задействуется, там как детектив рассматривается всё, что подавалось в этом качестве советскому читателю). Пытается использовать в этой части и понятие "классический детектив" как ещё более жёсткое (и, кстати говоря, совершенно верно замечает, что "классический детектив" отсутствует среди продукции т.н. "женского детектива"). Но 1990-е для Разина - срез современной ему литературы, её эволюцию он, увы, не застал (даже Акунина, резко изменившего многие тенденции и косвенно способствовавшего, при всех своих особенностях, появлению среди его подражателей некоторых авторов чисто классических детективов, застал только в самом начале), так что и какие-то обобщения сделать не мог. Хотя, например, про причины бурного развития в это время т.н. "женского детектива" у него очень интересные рассуждения.
В любом случае, Вольский совершенно правильно написал в своей аннотации, что при всех недостатках эта книга первый шаг в исследовании темы, а второго шага, собственно говоря, с тех пор сделано и не было.

[Леди Эстер]

"классический детектив" отсутствует среди продукции т.н. "женского детектива"

Вы имеете в виду, "женский детектив" как жанр, или детективы, написанные женщинами?
Если первое, то это очевидно: женский и классический просто разные виды детектива. Это все равно что сказать, что среди яблок отсутствуют груши.
Если же второе, то я бы сказала не "отсутствует", а очень редок. Например, как мне кажется, детективы Белоусовой "Жил на свете рыцарь бедный" и "Второй выстрел" вполне классические. Ну а что касается редкости, то это относится не столько к женским, сколько к российским авторам вообще. За очень редкими исключениями в России почему-то практически не было классического детектива. Это в какой-то степени национальный английский жанр. У авторов из других стран как правило получается более или менее удачные стилизации (как у Джо Алекса) пародии или фанфики (вроде похождений Холмса в России). А здорово было бы почитать что-нибудь совсем оригинальное, и при этом классическое, на каком-нибудь неанглийском (например, на российском) материале.

[Роджер Шерингэм]

Леди Эстер
Вы сейчас спорите не со мной, а с покойным Разиным.
Я в данном случае соглашаюсь с его мнением относительно того, что Разин понимает под "женским детективом".
Разумеется, имеется в виду первое. Белоусову Разин не упоминает, а вот Булгакову от этого вида однозначно отделяет, хотя и находит в ней некоторые общие с ним черты.

женский и классический просто разные виды детектива.

Т.н. "российский женский детектив", в массе своей, вообще детективом не является, как показал Петр Алексеевич в цикле статей "Почему не Донцова", "Почему не Устинова", "Почему не Маринина" и т.д. Или является, но очень плохим, как показал на днях в своём отзыве на опус Гармаш-Роффе afanasev.

За очень редкими исключениями в России почему-то практически не было классического детектива. Это в какой-то степени национальный английский жанр.

В Англии сейчас образцов этого "национального английского жанра" (где-то от этого определения дружно делают харакири японцы) пишется ничуть не больше, чем в России. И "почему-то" для периода до 1990-х годов тоже вполне объяснимо, а дальше просто не хватает опыта и понимания (а откуда им взяться-то, если и в мире нынче по этой части деградация?).

[Alex Smith]

У авторов из других стран как правило получается более или менее удачные стилизации (как у Джо Алекса)

просто не хватает опыта и понимания (а откуда им взяться-то, если и в мире нынче по этой части деградация?).

И я поворчу. Современные англичане тоже иногда пишут стилизации под старый детектив - перенося время действия в XX век. Иногда это логично (например, для того чтобы не углубляться в тему "Что может дать анализ ДНК"), но зачастую это делается в каких-то малопонятных целях - при отсутствии понимания, кто-то из авторов полагает что достаточно лишь переместить время действия на сто лет назад и получится "Кристи". Увы, не получается. Помню, когда-то я с интересом брался за современных авторов, пишущих о том времени - надеялся что раз уж автор таким образом проявил пиетет к классике, то стоит ожидать чего-то в стиле тех лет. Но нет - в лучшем случае время действия меняют ради иных целей (получается скорее исторический детектив, чем стилизация под классиков - с упором не на детектив, а на то какая была жизнь тогда) . В худшем случае время действия меняют в совсем непонятных целях - такой сугубо формальный ход, не влияющий совсем ни на что. Эпоха вроде бы другая, но например, кто-то из героев разговаривает на "языке падонкафф". К чему бы?

[afanasev]

Классический детектив равно детектив с местом действия рубеж 19-20 веков, начало 20. Так считают книжные магазины, издатели и читатели. Отсюда отсутствие понимания жанра. А ведь изучать жанр надо по лучшим вещам. Классический равно эталонный.

Начал читать Разина и сразу (не цитата, а суть) про 19 век: тогда особо не делили на жанры, потому что читателям все равно что читать, главное чтобы было интересно!
Сейчас считают также! Ибо нет жанров и поджанр! Есть один жанр - бестселлер!
Знаете как учат менеджеры интернет площадок сам издатов? Ставьте тэги к своей книге так, чтобы охватить максимальное количество читателей. Вот и получаем историю с приведением под обложкой с надписью запертая комната.
Между прочим в фантастике с этим получше, там космооперу от вампирской саги или стимпанка легко отличишь.

[Роджер Шерингэм]

Классический равно эталонный.

Ммм, всё-таки нет. Классический - это ещё и соответствующий определённым правилам (например, Буало-Нарсежак, безусловно, относятся к лучшим вещам в истории детектива и входят в любую "обязательную" программу, но классическим детективом их назвать сложно, это совсем иное ответвление; или тот же оригинальный конандойлевский Шерлок Холмс ещё не подпадает под каноны классического детектива, и, как мне кажется, хорошие стилизации под него требуют не загонять сюжет в правильный классический детектив, а улавливать образ мышления Конан Дойла, и в итоге детективами в смысле интересной загадки такие стилизации вполне могут получиться). Но именно что правилам выстраивания сюжета, а не месту и времени действия.

А вот поднятый Alex Smith вопрос очень интересный. Действительно, как отделить стилизации от исторических детективов с местом действия в эпоху "Золотого века"? Вероятно, по сюжету. Исторический детектив не обязан придерживаться правил классического детектива, там главное показать через сюжет и загадку особенности эпохи. Но часто такие романы "а-ля Кристи" хоть с тз классического, хоть с тз исторического детектива ни то ни сё. Вероятно, действительно думают, что отнеси действие в 1930-е - и детектив у тебя уже классический (так же как, для русского автора, отнести действие в конец 19 века, вслед за Акуниным).

[Доктор Фелл]

  Раньше все данные о первом издании (да и сейчас) беру на сайте goodreads
  Что там было еще очень удобно, когда на конкретной книге нажимал More Details.., то всегда была строка, в которой перечислялись все награды и премии (в случае если таковые есть), касающиеся этого произведения. Не знаю какое обновление они там сделали, но мало того что сайт глючит в Safari ([хотя открывается в др.браузерах), убрали строку о наградах. А было так удобно.

[Stark]

Если мне нужно связать конкретную книгу с наградами и номинациями, пользуюсь сайтом
http://www.stopyourekillingme.com
Сайт американский, поэтому год первого издания британских авторов может быть неверным.

[Доктор Фелл]

  Что-то я там не вижу ничего связанного с наградами.

[Stark]

Есть специальный раздел:
http://www.stopyourekillingme.com/Awards/index.html

А можно найти в алфавитном перечне какого-то автора и откроется его библиография со всеми детективными премиями. Например, Майкл Коннелли:
http://www.stopyourekillingme.com/C_Aut ... chael.html

[Роджер Шерингэм]

Известно, что Айзек Азимов сделал себя персонажем своего детективного романа "Убийство в Эй-Би-Эй" (причём повествование в нём ведётся от лица другого персонажа).
Клейтон Роусон не зашёл так далеко. Однако в одном из его романов о Великом Мерлини как минимум за кадром существует в качестве персонажа Стюарт Таун (т.е. "автор" книг Роусона о доне Дьяволо).
Так вот, к чему я это. В написанной несколько раньше Азимова (но позже этого романа Роусона) "Ракете в морг" Х. Х. Холмса (он же, по паспорту, Уильям Уайт) на сходке различных вымышленных фантастов по сюжету появляется не кто иной, как фантаст (ну и не только фантаст, как мы знаем) Энтони Баучер.

[afanasev]

К слову "Убийство в Эй-Би-Эй отличная вещь!

[Роджер Шерингэм]

Любопытный ядовитый разбор правдоподобности разгадки "Похищенного письма" По.
https://www.ng.ru/ng_exlibris/2022-01-1 ... eview.html
Спойлер на спойлере, но, думаю, здесь нет не читавших этот рассказ.

Впрочем, нельзя не отметить, что автор разбора как-то упускает из виду степень правдоподобности разгадки в "Убийствах на улице Морг" :)

[afanasev]

Правдоподобность... Противное слово, уже набило оскомину. Я давно читал этот рассказ и не помню свое первое впечатление, но теперь по зрелому размышлению могу с уверенностью сказать, что рассказ гениален, во-первых, как первоисточник ("...и создал По сразу классическую формулу..." и т.д.), во-вторых, это чисто детективная находка каких мало, знаменитый принцип "спрятать на видном месте". Домахаться можно до любых логических расчетов, есть даже целая наука (эристика), спорить, чтобы переубедить, истинна не важна. Мне "нравятся" эти безапелляционные высказывания в духе "это не правдоподобно и точка". "Автор пишет, что они сделали то-то и то-то, а похищенное письмо оказалось там-то, но боже мой, ведь именно там полицейские бы и искали, это же очевидно". Вспоминается старый голливудский боевик со Шварцем: [с сильным американским акцентом] "Какие ваши доказательства?" Если бы это было очевидно, читатель бы догадался, вот что очевидно. Полицейские тоже люди, и одно дело, когда они откровенно халтурят, а другое, когда они попадаются на психологический трюк, на который должен был попасться любой, как попадается и читатель. Вот что отличает "правдоподобный" трюк от неправдоподобного. Не говоря уже о том, что "правдоподобность" понятие растяжимое. Еще вспомним такие слова как: субъективно, вкусовщина. В конце концов элементарное желание все критиковать. Критик это неудавшийся писатель, есть такое поверье. В любом случае каждый раз это должны быть аргументы посильнее, чем просто утверждение: так не бывает! А я говорю бывает!

ЗЫ. Проведите эксперимент, поиграйте с кем-нибудь в "спрячь предмет".

[pifir]

Я согласен с автором статьи “Чет или нечет” Максимом Лаврентьевым в вопросе: Эдгар По в своем рассказе несколько переусердствовал в желании убедить читателя, что любое, самое тщательное обследование места преступления ничего не стоит против трюка, основанного на тщательной психологической мотивации. В противном случае все технические эксперты регулярно попадали бы в просак, и их надо было бы заменить группой психологов. Тщательность и скрупулезность действий при осмотре являются действенным оружием против всех трюков любого сорта. Или есть более простое объяснение: желание скрыть содержание письма, его возможный стиль написания от рядовых исполнителей привело к фатальной ошибке.
И я не согласен с автором в вопросе о возможности общения министра и Дюпена: если я смогу убедить в своей невиновности своего злейшего врага, тем быстрее исчезнут все сомнения у остальных.

[Доктор Немо]

Соглашусь с pifir'ом. Прочитав впервые рассказ в достаточно нежном возрасте, я уже тогда не поверил, что полиция не смогла бы найти письмо. С другой стороны, рассказ середины позапрошлого века, становление жанра, и требовать от него абсолютной достоверности и реалистичности не стоит.

[Роджер Шерингэм]

С другой стороны, рассказ середины позапрошлого века, становление жанра, и требовать от него абсолютной достоверности и реалистичности не стоит.

Вот именно. Иногда встречаются утверждения, что По не только создал детектив, но и, якобы, сразу дал его совершенные образцы, до уровня которых не могли подняться полвека, а то и почти век. Но если его рассказы читать с установкой, что они на том же уровне, что и написанные через сто лет шедевры, то разгадки в них и не выдерживают никакой критики. А если читать как произведения середины позапрошлого века, тогда сразу видно, какое это, действительно, новаторство в создании нового жанра и сколько придумано сюжетных ходов, которые станут классикой и будут доведены до совершенства.