Детектив: история и теория.

[Доктор Фелл]

В эту тему будем помещать любую интересную "теоретическую" информацию о детективе. Иногда это бывает довольно интересно ...

[Роджер Шерингэм]

  Если бы Крофтс был американцем, это бы ничего не дало. Сыграло свою роль то, что Карр был американцем, сохраняющим связь с местной тусовкой и влияющим на неё, плюс то, что "невозможность" легла на местный литературный климат и потребности, о чём я расписал целый абзац. Никакое "железное алиби" бы не легло, оно ассоциировалось с полицейским humdrum'ом, который в американском детективе вообще не прижился. (У Крофтса, по-видимому, вообще был только один прямой последователь - Аюкава.)
  А если бы Карр был англичанином, не было бы у него никаких последователей, да. Может, только Бранд и была бы. В Англии было очень много авторов каждый со своей яркой индивидуальностью, а потом очень резко вообще никому ничего стало не нужно.

  При этом, оговорюсь, популярность "невозможных" сюжетов во французском детективе я считаю абсолютно параллельным Карру процессом, связанным с влиянием Леру и общим тяготением французского детектива 1930-х к эксцентричности. А потом, соответственно, Буало-Нарсежаку удалось вытащить из "невозможности" тайну, а на тайне строить саспенс, и психологический детектив тоже сохранил "невозможность" в своём активе, но там это скорее не загадка, которую надо решить, а тайна, которая пугает.

[Родерик]

Доктор Фелл
А если чуть подробнее: о какой же "фишке" вы бы хотели воскликнуть "и почему не это стало отдельным поджанром?"

[Доктор Фелл]

  Признаюсь, я сам даже не представляю ответа — почему. Поэтому и затеял эту дискуссию. Хотелось бы услышать версии форумчан. Так сказать, провести “форумное расследование” :)

А если бы Карр был англичанином, не было бы у него никаких последователей, да

  Фатрелл американец и начал задолго до “маэстро”. И у него большинство именно impossible crimes. Но, о невозможном преступлении как отдельном поджанре заговорили спустя несколько десятков лет. Также и многие другие “фишки” имеют долгую историю. Значит и время роли не играет. Так что, видимо причина в другом. А вот в чем — это вопрос.

  Родерик. Какое это имеет значение. Любой. Кроме “железного алиби”, “преступления прошлого” есть еще. Ведь ни одна из “фишек” не получила такую привилегию - отдельный поджанр.

[Родерик]

Доктор Фелл

Значение имеет масштаб "фишки". Вспомните американского фокусника Гудини с его невозможными трюками. Публика всегда любила то, что нельзя объяснить с первого раза.

[Роджер Шерингэм]

Так что, видимо причина в другом. А вот в чем — это вопрос.

Причина в ряде совпадений. Личность Карра с его кругом дружеских связей и желанием подвести под impossible теоретическую базу, какового желания у Фатрелла не было, плюс несколько других незаурядных личностей рядом, которые поддержали это движение, плюс запрос конкретно в этом времени и месте на ещё большую интеллектуализацию детектива в противовес хард-бойлу. Итого появление большого количества материала одновременно, и, главное, теоретической базы. Всё это нашло последователей и продолжилось в следующем поколении, и привело к тому, что решили выделяться в отдельный поджанр. Особенно на фоне того, что вокруг в "детектив" стали тащить всякую фигню.

Вообще, на мой взгляд, в истории всё происходит только потому, что кто-то подходящий по своим талантам, целям и желаниям оказался в нужном месте в нужное время, не раньше и не позже. Наверное, какие-то глобальные закономерности есть, но на уровне более конкретных вещей всё работает так. Точнее, даже то, как именно эти закономерности проявляются, зависит от конкретных случаев.
А все околофилософские объяснения про то, что любит публика - это та же ерунда, как то, что якобы у русских людей не приживается детектив, потому что у них особый менталитет, широкая душа и т.д. Красивые слова. Большая часть публики мордобой или любовь-асисяй явно любит больше необъяснимого.

[Родерик]

  Причем здесь "большая часть публики"? Это как раз и есть что-то "околофилософское". Речь ведь изначально шла об узком сегменте публики, читающей детективы а не другие вещи.

[Роджер Шерингэм]

  Родерик. Среди "любителей детектива", конечно, загадку любит на самом деле только узкий сегмент. Многие детективы читают из-за чего-то другого. (Любовь к фокусам, мне кажется, тут ни при чём, потому что зритель фокуса как раз хочет быть одураченным, насладиться чем-то непонятным, а не получить объяснение того, как этот фокус работает.)
  И понятно, что этот узкий сегмент любителей загадки не может не прийти и не полюбить "невозможные" детективы, потому что "невозможность" - высшая форма детективной загадки. В отличие от "железных алиби" и всего прочего. Я не вполне согласен с теорией Н.Н.Вольского и его формулой детективной загадки, но нельзя не заметить, что в ней любая "невозможность" автоматически создаёт загадку, в то время как в других случаях загадку надо ещё суметь сформулировать, чтобы это был не просто вопрос "кто это сделал", а именно загадка, в которой надо не просто найти недостающие факты, а применить логику.
  Но вопрос в том, когда и почему это осознали и стали культивировать "невозможность" как высшую форму детективной загадки целенаправленно. А вот здесь я вижу именно личный фактор плюс стечение обстоятельств.

[Доктор Фелл]

  Значение имеет масштаб "фишки"

  Не соглашусь. То же “железное алиби”, о котором мы тут говорим — сотни произведений.
  Кстати. Я вообще не понимаю все эти словосочетания “большая часть публики”, “любители детективов” и так далее. Детектив (вернее криминальное произведение) - это прежде всего загадка. А загадка есть в любом художественном произведение. Так что, лучше говорить о любителях художественной литературы. Ну да ладно. Мы не об этом. Да, кстати и о любви к фокусам. Это вообще “другой компот”. К примеру я, вообще не люблю фокусы как один из цирковых жанров. Фокусы и жанр невозможного преступления — это разные понятия.
  

А вот здесь я вижу именно личный фактор плюс стечение обстоятельств.

  Вот тут задумался. То есть, если бы одно из “пунктов” (личный фактор и стечение обстоятельств) не сработал, то поджанра [i]impossible crimes[/i] не было бы в природе. Честно говоря, свежо предание, но вериться с трудом. Это как о роли личности в истории. Меня, к примеру всегда удивляли заявления типа, если бы не именно этот конкретный лидер, то события истории пошли бы по другому. На мой личный взгляд, это поверхностный взгляд. Скорее время было такое, что авансцену вышел именно такой, а не иной лидер. Иначе говоря, не появление Карра “спровоцировало” появление поджанра, а развитие детектива как жанра, предрешило появление такого писателя. Собственно говоря я хочу сказать, что если бы, опять же условный пример, тот же Фатрелл начал в то время, а Карр вообще бы (может же быть так) был бы просто каким то обычным сотрудником какого то предприятия, то поджанр бы “родился”. Но все это тоже, конечно же, просто мои предположения.

  И тем не менее. Вопрос остается. Все вышесказанное не дает ответа на простой вопрос: почему одна “фишка” “выстреливает”, а другая остается обычной, хотя и очень интересной “фишкой”, “авторским приемом”, но не более того.

[Доктор Фелл]

  Почему "инструмент" невозможность  выросла в поджанр, а другие инструменты нет? Все очень просто, поджанр невозможность это там, где невозможность не только инструмент, это там где невозможность создает всю атмосферу невозможности и все произведение пропитано этой невозможностью. Много раз говорили про  — невозможность во главе угла. Другие "инструменты" не создают никакой атмосферы, а именно она атмосфера и образует жанр, а не формальное наличие запертой комнаты в произведении. Хрестоматийный пример “Тринадцатая пуля”, где запертая комната лишь эпизод, но не сюжетообразующее событие. Почему именно невозможность образует такую атмосферу тоже не надо объяснять, невозможность на то и невозможность чтобы интриговать очень, тем более зная правила детектива, что все должно объясниться рационально. Но ведь в данных обстоятельствах это невозможно, это и цепляет. Необъяснимое манит, так устроен человек. 

[Доктор Фелл]

  А вот эта версия уже интересна. Надо обдумать.

[afanasev]

  Еще есть предложение: вспомнить истоки жанра невозможности — По, “желтая комната” и “Биг-Боу”, где все было только про невозможность, для невозможности, ради невозможности.
  Кстати, думаю, истоки невозможности, скорее всего тоже выросли из жанра сенсационного романа, который в свою очередь цеплял примерно те же струны души, что и классическая загадка запертой комнаты. Просто в какой-то момент простые убийства перестали быть чем то интересным, нужно было удивлять. Поэтому я тоже склонен считать, что все развивалось эволюционным путем, Каар лишь был фанатиком любимого дела, которому повезло сделать это своей профессией.

[Роджер Шерингэм]

  А загадка есть в любом художественном произведение.

  Ну не, никак уж не в любом. Много где автор всё показывает прямым текстом.

  Собственно говоря я хочу сказать, что если бы, опять же условный пример, тот же Фатрелл начал в то время, а Карр вообще бы (может же быть так) был бы просто каким то обычным сотрудником какого то предприятия, то поджанр бы “родился”.

  Разумеется. Но ты сам пишешь - "если бы Фатрелл начал в то время". А Фатрелл был на 30 лет раньше, поэтому остался одиночкой. Конечно, Карр оказался в нужное время и нужном месте, но это не отменяет его личной гениальности не только как автора конкретных загадок, но и как теоретика, а также способности организовывать вокруг себя коллег и "зажигать" их. Была ли она, например, у Роусона, который предпочитал "отвечать" на чужие вызовы?
  Возможно, на месте Карра оказался бы кто-то ещё, а может, не оказался бы никто. Или, может, если бы Фатрелл не погиб ещё до войны, то потом стал бы, следуя моде, писать романы и опередил Карра. Мало ли что могло бы быть.
  Факт в том, что в том виде, в каком поджанр есть сейчас, он основан на наследии Карра и, в частности, на его лекции. Без Карра он, если бы и был, выглядел бы как-то по-другому. И, мне кажется, в искусстве роль конкретных индивидуальностей и их влияния на коллег выше, чем в истории вообще. Государство или революцию так или иначе возглавил бы не один лидер, так другой, отличались бы конкретные события, но не какой-то глобальный процесс в целом, там вступают в дело всякие законы экономики, настроения масс и т.д., а вот в искусстве часто вынешь одну ключевую фигуру, и все посыпется, потому что все последующие без этой фигуры творили бы совсем иначе. Представим себе, что не было бы, например, Пушкина. В каком-то глобальном смысле, понятно, всё развивалось бы по тем же рельсам, ну стал бы кто-нибудь другой главным русским поэтом, всё равно вместо стихов стали бы в какой-то момент писать прозу. Но не было бы кучи стихов, книг, картин, опер, связанных с книгами Пушкина, развивающих их идеи, спорящих с ними. Вместо них было бы что-то другое.
  Так и "невозможный" жанр без Карра может и был бы, появился бы если не тогда, а позже, а вот всех этих романов, которые мы любим, не было бы.

  Это как о роли личности в истории. Меня, к примеру всегда удивляли заявления типа, если бы не именно этот конкретный лидер, то события истории пошли бы по другому. На мой личный взгляд, это поверхностный взгляд.

  Я не за роль личности в истории, а за роль случая в истории. Стечения обстоятельств. Всё сходится воедино именно в такой комбинации, как сошлось, и дальше история движется определённым путём. А могла бы пойти иначе. Тут не одна личность, которая может всё под себя поменять (как раз не может, и некоторые особо зациклившиеся на этом личности тому пример :)), а одновременное совпадение целой кучи личностей, условий и событий.
  Ладно, это уже оффтоп. Просто хочу объяснить, из чего исхожу.

[Доктор Фелл]

Стечения обстоятельств. Всё сходится воедино именно в такой комбинации, как сошлось, и дальше история движется определённым путём.

  Точно! Стечения обстоятельств :) Сейчас объясню. Читаю (дискутирую) в этой теме. На фоне смотрю канал “ National Geographic”. Как раз сейчас идет передача “Расследование авиакатастроф”. И... Это ужас на лицах обреченных
  Идея такая. Жанр “хоррора” всегда, во все времена, был очень популярен. Даже тогда, когда он так не назывался. Всегда человек боялся того, что не понимает. Перефразирую фразу великого А. Хичкока “Нет ничего страшнее закрытой двери” — нет ничего страшнее, того что за той закрытой дверью, то есть неизвестности и непонятности. Того, что вроде невозможно. Ни условное “железное алиби”, ни даже “куда исчезло тело” и так далее, не создает атмосферу ужаса и страха перед невозможным. Ведь по сути, вроде бы преступление мог совершить только призрак, существо с потустороннего мира. Цитата из произведения, которое я сейчас читаю

— О нет. Я о другом. Люди считают, будто ее убил призрак отца.

  А это всегда с одной стороны пугало, другой привлекало обычного человека, в нашем случае, обычного читателя. Атмосфера, возникающего у читателя произведения impossible crimes (даже, если оно написано с юмором) вызывает страх перед невозможным.
  Как вам такая идея?

[Роджер Шерингэм]

  Атмосфера, возникающего у читателя произведения impossible crimes (даже, если оно написано с юмором) вызывает страх перед невозможным.

  Логично! Причём horror в чистом виде вызывает у читателя только эмоцию страха, которая остаётся после прочтения. А "невозможный" детектив двойную - сперва страха, а затем успокоения от "снятия" страха, когда всё объяснилось. Правда, страх тоже неполноценный, мы же знаем, что всё объяснится :)
  Мне даже кажется, что детектив возник, именно вот когда По, написав тьму отличных ужастиков, в одном из ужастиков вдруг решил всё рационально объяснить. А что его потом в "Тайне Мари Роже" понесло решать реальное дело, это уже после первоначального импульса было, когда он оценил возможности дедукции.

  Почему именно невозможность образует такую атмосферу тоже не надо объяснять, невозможность на то и невозможность чтобы интриговать очень, тем более зная правила детектива, что все должно объясниться рационально. Но ведь в данных обстоятельствах это невозможно, это и цепляет.

  Ну, я примерно это и имел в виду. Детектив в первую очередь интригует загадкой, а именно "невозможность" создаёт идеальную загадку. Соответственно, если невозможная загадка стоит в центре сюжета, а не какой-то второстепенной деталью, то она, как Вы и пишете, всё себе подчиняет.
  Так что сам по себе процесс появления "невозможности" в детективе закономерный. На что указывает, как Вы справедливо заметили, наличие среди уже первых детективов кучи отличных "невозможностей". Интуитивно это, видимо, все понимали. Но вопрос был поставлен - почему "невозможность" выделилась в отдельный поджанр? Вот на него я и пытался ответить.

[Доктор Фелл]

 

Так что сам по себе процесс появления "невозможности" в детективе закономерный.

Скорее не появление, а как один из вариантов старого и известного horrorа. Но учитывая, что horror это все таки ужас в чистом виде и происходящее не объясняется логично, то “пришлось” применить другую “терминологию”. И уж если говорить вообще в целом, то весь детективный жанр это именно развитие сенсационного романа.

[Роджер Шерингэм]

  доктор Фелл  Ну, на мой взгляд, детектив и хоррор жанры противоположные по своим целям, потому что детектив должен все объяснить, а хоррор наоборот, иначе он перестанет быть хоррором и станет как раз детективом. Но, соответственно, "невозможный" детектив позволяет сочетать эмоции от обоих жанров.
  Ведь готический роман ещё до того, как возник детектив, тоже тяготел к рациональному объяснению в конце всех описанных ужосов. Авторы пытались вызвать у читателя те же эмоции - страх, а потом облегчение. Надо было только добавить туда логику, чтобы разгадка не сваливалась с потолка, и вот из готического романа получается невозможный детектив :)

[Доктор Фелл]

  Роджер Шерингэм. Ты читал первые произведения “маэстро” — цикл о Бенколене? Это и есть готический роман который получился невозможным детективом :)

  Есть у кого то еще версии по обсуждаемому вопросу?

[vldmrvch]

  Это и есть готический роман который получился невозможным детективом :)

  Скорее хоррор, с рациональным объяснением в финале. Напомню, что ДДК работал над романом «Гранд Гиньоль», который затем превратился в сюжет одного из первых романов серии о Бенколене. Репутация театра ужасов говорит сама за себя. Карр был увлечен ужасами, но не мог переменить свое рациональное отношение.
  А детектив вырос из сплава готики и сатиры.
  Это хорошо заметно в первом детективе "Убийство на улице Морг". Дюпен хвастается неназванному другу [автору], что "побил противника [префекта полиции] на его территории", а также добавляет, что "его наука сплошное верхоглядство". Прямым намеком служит отсылка к богине Лаверне, покровительнице ночной тьмы, воров и грабителей. Обратите внимание, что с этой богиней он сравнивает науку расследования.
  Аналогичная политическая сатира, которая сегодня стала иконой невозможного детектива – “Биг Боу” у Зангвилла.
  Дойл не прошел мимо сатирических выпадов в адрес служителей порядка, ведь Лестрейд – скорее комический герой, а в черновиках сохранились первые наброски, когда Холмс был полицейским. От этой идеи писатель, видимо, отказался из-за громкого коррупционного скандала в Скотленд-Ярде.

[Доктор Немо]

  Я вот, честно говоря, не считаю “железное алиби” отдельным, менее популярным поджанром, инструментом. На мой взгляд, это один из подвидов “невозможного преступления”. Конечно, алиби не всегда имеет ореол мистики, так как мы понимаем, что преступник провернул какой-то трюк, но и не все запертые комнаты имеет подобный ореол.
  Японцы, судя по всему, считают также. Я читаю много японской детективной манги (которая совсем не humdrum), и там помимо прочих невозможностей часто встречается и “железное алиби”.

[Леди Эстер]

  У Карра вообще довольно много романов, которые поначалу выглядят как хорор, а потом все ужасы получают вполне логичное объяснение. И с Бенколеном, и с доктором Феллом, и с Г.М. Например, в "Ведьмином логове" первая половина - классический ужастик:

Спойлер:

  тут и "плохое" место (бывшая тюрьма), и проклятие, преследующее потомков злодея, и даже мертвецы, вылезающие из заброшенного колодца, чтобы покарать своего мучителя и его наследников.

  Такой джентльменский набор достоин лучших образчиков жанра. Но в финале доктор Фелл все объясняет безо всякой мистики.