Джозефина Тэй

Автор **zaa** » 30 янв 2010, 15:04

Тэй, Джозефина*

Даты жизни*

Библиография: детективная беллетристика

Алан Грант*

✓ The Man in the Queue║Человек из очереди*

✓ A Shilling for Candles║Шиллинг на свечи*

✓ The Franchise Affair║Дело о похищении Бетти Кейн*

✓ To Love and Be Wise║Исчезновение*

1-ая публикация на языке оригинала:*

Аннотация*

║

Перевод*

✓ The Daughter of Time║Дочь времени*

✓ The Singing Sands║Поющие пески*

Вне циклов*

✓ Miss Pym Disposes║Мисс Пим расставляет точки*

✓ Brat Farrar║Мистификация*

Джозефина Тэй литературный псевдоним Элизабет

Макинтош*

— британская шотландская писательница, поэтесса, сценаристка, биограф, мастер классического британского детектива.
Также издавала исторические пьесы под псевдонимом

Гордон Дэвиот*

.

Тэй родилась в Инвернессе, в семье Колина Макинтоша и Джозефины Хорн. Училась в Королевской Академии Инвернесса и в колледже Эрнсти, в Бирмингеме. Была профессиональным инструктором по физической подготовке, но в 1926 году была вынуждена вернуться в родной Инвернесс, чтобы ухаживать за больным отцом. Тогда Элизабет и начала заниматься литературой.

Наиболее известны книги Макинтош, написанные под псевдонимом Джозефина Тэй. Джозефина - имя матери, а Тэй - фамилия бабушки-англичанки. Пять её детективов под этим псевдонимом рассказывают об инспекторе Скотленд-Ярда Алане

Гранте*

. Грант — детектив-аристократ, писаный красавец, в духе Родерика Аллейна Найо Марш:

"Человек из очереди" "Несколько лет назад Грант получил значительное наследство — вполне достаточное для того, чтобы, будь у него такое желание, уйти в отставку и провести остаток дней в праздной безвестности. Однако Грант любил свою работу, что не мешало ему временами проклинать ее и говорить, что у него собачья жизнь.
Полученные деньги он употребил на то, чтобы, по возможности, скрасить эту жизнь, исключить из нее неприятные моменты и устроить так, чтобы этих неприятных моментов стало поменьше и в жизни других… Это же наследство позволило Гранту сделаться постоянным посетителем такого престижного ресторана, как "Лорен", и, что куда важнее и удивительнее, попасть в любимчики к метрдотелю. Во всей Европе лишь пять особ могли похвастаться благосклонностью старшего распорядителя "Лорена", и Грант очень дорожил выпавшей ему честью, хотя нисколько не обольщался относительно ее причины"

    Самая известная книга писательницы — "Дочь времени". В ней Грант, прикованный болезнью к постели, пытается на основе исторических документов и исследований разгадать загадку убийства короля Эдуарда V и его брата Ричарда. Грант приходит к выводу об абсолютной невиновности короля Ричарда III, с лёгкой руки Шекспира считающегося виновником происшедшего. Роман повлиял на творчество многих последующих авторов детективов, в особенности Барбару Метц, писавшую под псевдонимом Элизабет Питерс. Метц недвусмысленно намекает на роман Тэй в "Убийствах Ричарда Третьего", где происходит убийство в загородном доме, где собралась группа людей, верящих в невиновность Ричарда.
    "Дело о похищении Бетти Кейн" — тоже преступление с исторической подоплёкой: несмотря на на обстановку сороковых годов, оно основано на деле Элизабет Каннинг (18 век). "Дочь времени" — последняя книга, опубликованная при жизни Тэй. Последний роман Джозефины, "Поющие пески", был найден среди её бумаг и напечатан посмертно.

    Около дюжины одноактных пьес и ещё столько же полноценных были изданы под псевдонимом Гордон

Дэвиот*

Только четыре из них были поставлены при жизни. "Ричард из Бордо"даже шёл с успехом в течение четырнадцати месяцев.

Наследников у Элизабет не было, и всё её состояние после её смерти перешло в казну.

Очень люблю детективы этой писательницы. Помнится, "Дочь времени" меня еще в юности поразила, с тех пор я на любой исторический факт смотрю с подозрением.
Но больше всего понравилось "Дело о похищении...", там все очень психологически верно. Есть такие дети. И есть психология толпы, которая изображена весьма достоверно.

У меня к Тэй сложное отношение. (Читал не всё, но, в основном ещё до прихода на форум, больше половины точно.) Большая часть её романов прямая предтеча того, что стало происходить в английском детективе потом - с длинными, не имеющими отношения к сюжету экскурсами в психологию и в трудную жизнь главного героя-сыщика.

Но "Дочь времени" - особая статья. Во-первых, это хороший научпоп, причём и в плане самих разбираемых событий (хотя там впоследствии были выявлены новые данные, и не в пользу некоторых аргументов Тэй), и в плане демонстрации непрофессионалу-"чайнику", как работать с историческими источниками и фактами, особенно косвенными данными. Во-вторых, там уж очень хорошо продемонстрированы некоторые вещи, которые мне кажутся очень важными, - и близость детективного сюжета научному мышлению (причём проблема тут ставится глобальнее, чем в написанном раньше "Эдмунде Годфри", - Карр всё-таки анализирует в первую очередь само преступление в его материальном аспекте, затрагивая политику только при поиске заказчиков, а у Тэй убийство принцев рассматривается, скорее, как важное историческое событие, которое надо точно установить, чтобы правильно понять весь ход исторического процесса в этот период), и, одновременно, всю условность детективного жанра с его неизменно однозначным решением, которое возможно только потому, что автор заботливо расставил все нужные вешки. Сыщик может делать однозначный вывод, потому что автор милостиво подтвердит его логикой сюжета, а учёный такой возможности не имеет. Причём Тэй-то подаёт доказанное Грантом как уже неопровержимое (впрочем, любой учёный подаёт так свою теорию, хотя внутренне знает, что она может быть опровергнута), и читатель верит в это, но оно таковым не является.

(Впрочем, в написанном сильно раньше великолепном рассказе Чапека "Гибель дворянского рода Вотицких" та же разница между логикой сыщика и историка продемонстрирована на примере средневекового преступления много короче и язвительнее.)

Я, кстати, не согласен с выводами Тэй - и не только в силу новых данных, меня не убеждают отдельные пункты аргументации, она делает слишком логичным (как в настоящем детективе!) то, что в реальной жизни гораздо сложнее и может быть объяснено множеством способом вплоть до случайного стечения обстоятельств. Когда Грант в конце выписывает факты "за и против" вины обоих "подозреваемых", делая из них решающие выводы, там к каждому "факту" можно дать кучу нюансов, которые полностью отменят всю его значимость. А уж физиогномика, с которой начинается сюжет, основанная на средневековом портрете, на живописи, да ещё весьма низкой степени реалистичности, это вообще несерьёзно.

А вот можно ли быть не согласным с разгадкой обычного whodunit'а? Ну можно, но если она нелепая или если автор написал нечто особенное, позволяющее множественность разгадок.

Случайного в литературном сюжете быть не может. Даже то, что автор подаёт как случайное, всё равно продумано им с какой-то целью. Блестящий пример (да простят меня за пример не из детективной области) являют книги прекрасного русского писателя Марка Алданова (фанатика теории о роли случая в истории, написавшего целый философский трактат с её доказательством). Он писал исторические романы и стремился к предельно достоверному изображению исторических событий. И, поскольку особенности алдановского таланта не таковы, чтобы заставить читателя безоговорочно поверить в придуманный авторский мир и происходящее в нём (что иногда происходит с книгами гениев, описанное в которых "живее самой жизни"), насколько живее и необычнее выглядят у Алданова реальные события, непредсказуемые и до конца не объяснимые, по сравнению с событиями из жизни вымышленных героев, придуманных автором!

Или, напротив, переведённый на форуме "Сапфир Стюартов" Тримейна - где логика авторского детективного сюжета заставляет пренебречь историческим фактом - притом что Тримейн искажает меньшее, стремясь доказать большее, и несуществующий факт у него хорошо ложится в схему глобального хода истории (которого в настолько ровной и красивой форме нет). Факт, которого не было, который противоречит конкретным обстоятельствам и характеру реальной исторической личности, в рамках детективного сюжета выглядит настолько убедительным, что его придуманность незаметна.

Возвращаясь к "Дочери времени". Достоинства и недостатки этой книги настолько ярко демонстрируют особенности детектива, что для меня это одна из десятка самых значимых книг в истории жанра.

Но в итоге получается, что ни одного яркого чистого детектива Тэй, в общем-то, не написала - они у неё есть, но как раз они ничем не примечательны.

Роджер Шерингэм писал(а):
Но "Дочь времени" - особая статья. Во-первых, это хороший научпоп, причём и в плане самих разбираемых событий (хотя там впоследствии были выявлены новые данные, и не в пользу некоторых аргументов Тэй), и в плане демонстрации непрофессионалу-"чайнику", как работать с историческими источниками и фактами, особенно косвенными данными. Во-вторых, там уж очень хорошо продемонстрированы некоторые вещи, которые мне кажутся очень важными, - и близость детективного сюжета научному мышлению

Именно имитацией научного познания меня и поразила эта книга. Доказываем тезис -- доказательство неполное, ущербное -- ищем новые источники -- снова доказываем -- опять ущербное -- ищем по новой... И непротиворечивых фактов почти не бывает. В этом романе, я соглашусь, подогнано доказательство под детективный жанр. Но в гуманитарных науках идеальных доказательств практически не бывает. Всегда остается множество фактов, которые не лезут в прокрустово ложе теории или выдвинутой гипотезы.
Сама ситуация, когда возникают постоянно разные "тоунипанди", на редкость типична для гуманитарных наук.

А что за роман Тримейна? Он переведен участниками форума?

Поклонница писал(а):А что за роман Тримейна? Он переведен участниками форума?

Это рассказ ("Сапфир Стюартов"). В открытом доступе для всех участников.

Doctor Nemo писал(а):Это рассказ ("Сапфир Стюартов"). В открытом доступе для всех участников.

Спасибо! Сейчас поищу.

Поклонница писал(а):Доказываем тезис -- доказательство неполное, ущербное -- ищем новые источники -- снова доказываем -- опять ущербное -- ищем по новой...

Да-да, это как раз то, что, по-хорошему, нельзя делать при научном познании. Надо сперва собрать все факты, а потом уже из них выводить тезис. Но чтобы их собрать, надо знать, что искать, а чтобы определиться, что искать, надо заранее уже задать некую установку, что мы ищем-то. А потом эта установка влияет на отбор фактов, подсознательно подбираемых под вытекающий из неё тезис.
Хотя, в принципе, в "Дочери времени" объективность более-менее выдержана. До самого конца сохраняется, в соответствии с детективной традицией, презумпция, что преступник пока не определён, кандидатов два. И только когда все факты собраны, выносится вердикт. Но, конечно, при этом и Грант, и его помощник, и автор недвусмысленно симпатизируют Ричарду :)

Автор **Denissan** » 19 янв 2020, 16:36

Из всего творчества Джозефины Тэй довелось прочесть только "Мисс Пим расставляет точки". Неторопливое произведение, с подробными описаниями природы, быта, с многочисленными разговорами ни о чем. Из плюсов- колоритные, и неплохо раскрытые персонажи. Детективная составляющая есть,но она какая-то простенькая что ли. Концовка несколько удивила. Из минусов- довольно затянутое, даже порой нудное начало( впрочем и представители "крутого" жанра грешили затянутым началом). В общем, произведение на троечку) Заранее прошу прощения, если кого-то обидел..

Автор **Леди Эстер** » 19 янв 2020, 22:40

В советские времена, когда с детективами (да и с хорошими книгами вообще) дела обстояли неважно, по крайней мере у нас в Питере, я прочитала несколько романов Тей и, что по-моему, само говорит за себя, ни одного сейчас вспомнить не могу.
За одним единственным исключением. Это "Дочь времени". Правда, детективом его можно назвать только с большой натяжкой. В романе расследуется, если можно так выразится, не преступление, а соответствие между историческими фактами и мифами. В данном случае, между Ричардом Третьим, каким его себе представляет большинство людей, и реальной исторической личностью. Книга показывает, насколько наше представление о мире зависит от случайных, а часто и вовсе ложных, сведений, воспринимаемых некритически, не задаваясь вопросом, насколько надежен источник, из которого они получены. Мне нравятся такие произведения, над которыми можно подумать. Ну и кроме того, в книге много интересных фактов, помогающих лучше понять то, время.

Автор **Alex Smith** » 23 фев 2020, 12:22

"Человек из очереди"
Завязка интригует - убит человек, стоявший в очереди у театральной кассы. Но в дальнейшем необычность такого преступления почти не акцентируется (дескать, в такой тесноте можно что угодно незаметно сделать, вот попался дерзкий убийца и заколол жертву). Я не сторонник реализма в детективах, но тут даже я сомневаюсь. Далее следуют рассуждения детектива в стиле: заколоть человека стилетом - это как-то не по-английски, значит убийцей должен быть какой-нибудь итальянец. Даже не знаю как это комментировать. Вероятно, для кого-то роман спасут отклонения от детективного жанра и рассуждения на посторонние темы - их много. Но ведь книга заявлена как детектив! Впрочем, криминальная линия тоже развивается - сыщик то опрашивает свидетелей, то размышляет (как по мне, так скорее угадывает, чем вычисляет преступника), то переходит к активным действиям - преследованию подозреваемого и т.п. Но ощущения что я читаю именно детектив у меня не было - скорее это было что-то совсем иное, с элементами детективного жанра.

Автор **pifir** » 10 дек 2020, 04:13

Роман “Похищение” следует, по моему мнению, отнести к полицейскому детективу. Но при этом роман обладает особенностью, которая, не влияя на определение жанровой принадлежности, делает его необычным, странным.
Во- первых, отсутствие убийства. Что можно извлечь из сюжета, просто потеряв человека, без дополнительных приемов типа: “Выкуп или смерть”? Недоумение, нервозность, неопределенность, полет фантазии в выборе предполагаемого сценария исчезновения, возможность показать как социальные, так и психологические мотивы подозреваемых, не более.
Во- вторых, его можно разбить на две противопологающихся друг другу части: с начала повествования до исчезновения персонажа Лесли Сирл и проведение полицейского расследования под руководством инспектора Гранта.
Странность заключена в первой части в персонаже Лесли Сирл. Чем более Тэй описывает Сирла с разных точек зрения, тем более он становится размытым, неопределенным, пульсирующим, пока совсем не растворяется в воздухе.
Вам не кажется, что когда появляется инспектор Грант во всеоружии привычных полицейских методов расследования, он кажется не к месту, лишним громоздким предметом, придавившим очарование странности, витавшей в первой части. Здесь словно напрашивается широколобый плешивый уродливый Сократ, доводящий своими наводящими вопросами до исступления, но способствующий приблизиться к истине. Или элегантный сухощавый пунктуальный Кант, который призывает суммировать все рассудочные опытные данные от персонажа Лесли Сирил и вывести умозаключение, которое позволит переступить границы опыта, который накапливает человек в течении всей своей жизни, и наделить персонаж Сирл новыми качествами.
Сделать чувственные ощущения подобными материальным уликам при совершении убийства.
А вот теперь появление инспектора будет к месту. Он опытным путем может подтвердить или опровергнуть мои умозаключения.
В общем,«Совы не то, чем кажутся».
Рекомендую роман к прочтению.

Автор **pifir** » 17 дек 2020, 05:41

Что заключено в поэтическом названии? Песок и ветер создают звук, который завораживает, очаровывает. Природа потратила бездну времени, разрушая окружающий ландшафт всеми доступными ей средствами, создавая инструмент из песка. Звук, возникнув на мгновение, тут же затухает. Кратковременность из трудов праведных безвременья. Гора родила мышь.
А ведь надо же, кто- то услышал в этом песню, создал невозможное для природы словосочетание “поющие пески”, и создал влекущую к себе иллюзию. Путь, который надо найти, преодолеть невозможное и достичь Заповедных Хрустальных Островов, Рая, в котором нет места дьяволу , опутавшему своими щупальцами сознание. Место спокойствия.
Да что в этих песках хорошего? Песок- это вам не гранитное основание, на котором можно дом построить, семью создать, детей воспитать, внуков привечать. Или крепость воздвигнуть, насаждая силой свою власть среди местного населения, упиваясь своей безнаказанностью и творя из нее избранность, но каждую ночь запирая себя как в кубышке, подальше от греха.
Песок- нечто неопределенное, неоформленное, текущее- большое количество мелких частиц- на которое временами страшно ногу поставить- проглотит, не то что строить далеко идущие планы. А в сочетании с ветром вообще становится невозможным существование: вой ветра, свист летящих песчинок,лишающих зрения, шорох пересыпающегося песка как приближение змея- искусителя. Змей окружает кольцами несчастного и со злорадным удовлетворением наблюдает, как погибает человек от фобий, надуманных страхов, как постепенно растворяется разум в Ночи и Хассе в попытке стать подобным Богу, стать знающим. Как вырваться из кольца ограничений, наложенных собственным разумом?
Разум Гранта заключен в оковы болезни- Дьявола, лишающие его способности думать, пригвождает к определенному месту, динамизм стремлений и поступков сменяется статичностью безнадежной бесконечностью борьбы за сохранения рассудка. Он едет на природу, но и она стеснена, скована, и не дает прочной опоры в стремлении разрушить оковы.
Но случай подсовывает ему газету с нацарапанными строками описания то ли рая, то ли сакрального места, на пути к которому то ли умер, то ли погиб, нацарапавший эти строки. Путь, который заставит преодолеть ограничения. Вот что лежало в основе интереса Гранта: чья- то игра фантазии, превратившая редкий феномен в преддверии невозможного- потерянного Рая. Надо забросить якорь стремления в это чистое умозрение и, прилагая все силы, вытащить себя из ограничения. Рай как выздоровление. Рай как стремление истребить в себе дьявола.
И мышление Гранта пошло по чисто английскому методу мышления, как утверждает Георгий Гачев. Опытные данные: поезд в Шотландию- строчка с упоминанием Поющих Песков. Две точки, по которым определяется направление поиска- Заповедные Острова. Умозаключение, которое можно проверить только побывав на Островах.
Опыт поездки отрицательный, следовательно- умозаключение неверно.
Но появляется друг пропавшего- убитого и новая точка стремления и приложения всех его сил. И здесь Грант действует, по мнению Гачева, сообразно немецкому способу мышления: от этой точки возвращается назад, от второго опытного факта- к первому, пытаясь найти прагматическую причину появлению в Англии.
Далее случается невероятное, комкая повествование, но можно говорить о двух смыслах названия по мнению Тэй: 1- голос времени; 2- поиск пути в Рай.
К какому жанру отнести роман, возникли трудности. Я бы отнес к авантюрному детективу: здесь каждый может стать любым: рассудочный и здравомыслящий- безумцем, Светоч Знания- бездной Ада, спасение- открытием.
Рекомендую роман к прочтению.

Автор **pifir** » 23 дек 2020, 06:04

  “Загадочные события во Франчесе” ( второе название- “Дело о похищении Бетти Кейн) 1948 год. Нетрудно заметить соответствие названию первого романа А. Кристи ”Таинственное происшествие в Стайлз” 1920 год. Мне думается, название может говорить о том уважении, которое Д.Тэй испытывала к творчеству А.Кристи. Но вот сам подход к “загадочности” противополагается подходу А. Кристи.

  Кратко рассмотрим роман А.Кристи. Убийство миссис Инглторп в поместье Стайлз, к расследованию которого привлекается Пуаро. Повествование ведется от имени некомпетентного лица- мистера Гастингса. Классический детектив со всеми присущими атрибутами. Улики- вербально- вещественные. Метод мышления- дедукция (в некоторых статьях теперь пишут “абдукция”, составными частями которой являются “индукция” и “дедукция”)
  Приведем основную составляющую романа в виде схемы:
https://docs.google.com/document/d/14GI ... eXRiM/edit
  У А.Кристи наличествует игра: Сыщик-Убийца. Убийца входит в ближний круг Жертвы, составляющих множество подозреваемых, и играет роль преданного друга (маска). Задача Сыщика: собрать улики- выявить на их основе убийцу- сорвать с него маску. Выполняя свою задачу, Сыщик непосредственно вступает в отношения со всеми подозреваемыми. Кроме того, существует возможность прекращения расследования убийства в любой момент, когда сыщик сочтет свои дальнейшие действия нецелесообразными.
  Обратимся к роману Д.Тэй.
  Убийство заменено обвинением в похищении и жестоком обращении со школьницей двух женщин: матери и дочери, миссис и мисс Марион Шарп, проживающих на ферме Франчес. Обвинение выдвинуто полицией на основе заявления
  Бетти Кейн в ходе проверки соответствия фактов заявления реальному положению вещей. Заявитель, по утверждению обвиняемых, им неизвестна, в их доме никогда не была и они не понимают мотивов действий Заявителя.
  Д.Тэй пользуется приемом множественности взглядов и мнений на интересующий ее персонаж- “многоголосие”. Но этот прием отличается от “многоголосия” У.Коллинза, дающего критерий истинности (“Женщина в белом”). Д.Тэй в “Исчезновении” просто кидает читателя в море многоголосия без всяких объяснений, и выбирать метод определения критериев приходится за рамками текста, что представляет из себя не менее занимательное дело, чем чтение самого романа. А уж если это увенчалось успехом, то раздуваешься от гордости как воздушный пузырь. В этом романе Тэй многоголосие заменила кратким резюме общественного мнения: “У девочки прекрасная репутация”.
  Роман читается при этом не менее увлекательно, если бы речь шла о самом изощренном и кровавом убийстве.
  Кто не попадал в патовую ситуацию, когда все против тебя. Любая ваше попытка разъяснить ситуацию с вашей точки зрения, а вы в ней уверены, ибо точно знаете, что ваше объяснение является ИСТИННОЙ, ибо вы ничего дурного, в чем вас обвиняют, не совершали, наталкивается на непонимание. Колотиться о глухую стену непонимания и недоброжелательства и чувствовать себя бессильным что- либо исправить. Повествование ведется от имени автора, исключая возможность случайного, непредумышленного обмана со стороны некомпетентного повествователя.
  Заявитель не образует непосредственных отношений с обвиняемыми, а действует опосредственно, через общество, представителем которого в данном случае выступает полиция. Надо отметить, что частью общества Д. Тэй является группа активных Недоброжелателей, способных на активные противоправные действия, но против которых полиция не может применить насильственные действия изоляция из боязни вызвать общественный бунт.
  Это явилось побудительным мотивом для обвиняемых начать собственное расследование.

  Для наглядности приведем схему романа, в которой обозначены: Жертва- миссис и мисс Шарп, адвокат; УБИЙЦА- Заявитель;
https://docs.google.com/document/d/1EjY ... T_LGY/edit
  Метод мышления- психологический. Точнее: составление истинного психологического портрета Заявителя и изменение общественного мнения. Отсутствует игра между Жертвой и Убийцей. Прекращение расследование Жертвой не представляется возможным.
  Мне думается, роман следует отнести к РАССЛЕДОВАНИЮ ЖЕРТВЫ.
  Рекомендую роман к прочтению.

   Примечание: простите, не знал как правильно вставить схемы.

Автор **pifir** » 17 май 2025, 05:51

Великий поэт превращает историческое лицо в олицетворение агрессивного злого начала в памяти всего человечества.
Шекспир виновен перед Ричардом III. Обвиняется в убийстве двух малолетних племянников.
Пушкин перед Борисом Годуновым. Обвиняется в убийстве малолетнего царевича Дмитрия.
“ Как молотком стучит в ушах упрёк,
И всё тошнит, и голова кружится,
И мальчики кровавые в глазах...
И рад бежать, да некуда... ужасно!
Да, жалок тот, в ком совесть нечиста

Да, гении в своей работе использовали чужой материал. Много ли читало в России в наше время историю Карамзина? А в Англии историю Томаса Мора? Слово гения затмило все и оставило неизгладимый след в последующий веках. Умеют гении быть убедительными!
Ниже привожу ссылку на другую страницу, на которой пытаюсь сравнить лица королей в общедоступном доступе.
Текст ссылки

Но больше всего интересно, почему Джозефина Тэй вслед за Хорасио Уолпулом, да и многими другими, решила встать на защиту Ричарда III? У нее это получилось прекрасно: увлекательно, наглядно и крайне захватывающе. Рекомендую роман к прочтению.

Автор **Леди Эстер** » 17 май 2025, 12:01

Товарищ Пушкин еще и Сальери абсолютно бездоказательно в убийстве обвинил. Спроси любого в России "Кто такой Сальери?" и наверняка ответят: "Тот, кто Моцарта убил".
Хотя Моцарта, судя по всему вообще никто не убивал. А Сальери, вообще-то, был талантливым педагогом и композитором. И в одном музыкальном конкурсе, кстати, его опера победила моцартовскую, так что еще неизвестно, кто кому должен был завидовать.
Правда если Пушкин про Годунова и Сальери сочинял бескорыстно, то очернение Ричарда, вероятно, было заказным. Победителям, узурпаторам-Тюдорам надо было оклеветать свергнутого и убитого ими предшественника.

Автор **pifir** » 17 май 2025, 14:25

Леди Эстер.
А вы верите в такое странное действо: очернить своего мертвого предшественника, чтобы на фоне мертвеца быть хорошим? Вот, значит, мертвец убивал пачками, а я только штуками и по решению Верховного Королевского Суда, следовательно, я, живой и здравствующий, хороший. Мне кажется, что в такой логике кроется изъян, неправильность какая то.

pifir писал(а): Мне кажется, что в такой логике кроется изъян, неправильность какая то.

Да, только занимаются этим ещё со времен Древнего Египта. И срабатывает. Главное - зачистить информацию так, чтобы потомки запомнили правильный вариант, а те, кто застал эти события, рано или поздно вымрут.

Автор **Конан** » 17 май 2025, 16:43

pifir писал(а):очернить своего мертвого предшественника

Типичный политический ход. В Древнем Риме была такая практика как damnatio memoriae, когда любые свидетельства о существовании неугодного человека по факту его смерти подлежали уничтожению. А в том же Древнем Египте, который упомянул Роджер Шерингэм, как-то раз подобное пытались провернуть и с "небожителями" в ходе реформ Эхнатона по введению культа Атона.

Леди Эстер писал(а):Товарищ Пушкин еще и Сальери абсолютно бездоказательно в убийстве обвинил

А потом и Шаффер приложил руку к этой истории и написал "Амадея" (но фильм Милоша Формана по пьесе чудо как хорош).

Только вот не надо тут смешивать разные ситуации. Сальери, безусловно, никого не убивал (даже распространением слухов, как у Шеффера).
С Ричардом III вопрос очень и очень дискуссионный (как и с Борисом Годуновым, кстати). Никакого консенсуса историков нет и близко.
По-хорошему, всё, что предлагает в "Дочери времени" Тэй - гипотеза. Обоснованная, опирающаяся на изучение источников, но гипотеза. И эта гипотеза подаётся как доказанная истина вроде заведомо непреложной разгадки вымышленного дела. Далее см. рассказ Чапека "Гибель дворянского рода Вотицких", он там задолго до Тэй наглядно показал, в чём разница и почему полицейскому сыщику в такие гипотезы лезть не надо.

Автор **pifir** » 18 май 2025, 04:33

Выруби иль очерни имя врага
И ложно прославишься на века.
Дотошный потомок правду найдет,
Слепящее слово Гения в веках не уйдет.
Гомер показал врагов великими.
Память о них полна величия.

Автор **harleyquin** » Вчера, 04:59

"Дочь Времени"

По сути это единственный роман у Тэй, который я прочитал. Не уверен, что роман можно считать в полной мере детективным, скорее это попытка исследования исторической загадки, опираясь на логику и доводы рассудка. То, что официальная историография крайне не любит. Фактология зачастую не выдерживает проверки логикой, а любая попытка задать вопросы автоматически клеймится как "фоменковщина". С другой стороны, зачастую в логических рассуждениях мы опираемся на те факты, которые нам предоставляет официальная историография. Открывая учебник истории вы встречали когда нибудь "лакуны" в стиле - "что происходило здесь на протяжении двух сотен лет доподлинно неизвестно"? Нет, историки всегда говорят убежденно и историческое полотно, в официальной версии, по сути всегда непрерывно. Между тем, до появления массовой печати, мы можем судить о событиях по крайне немногочисленным рукописным источникам. Эти рукописные источники помимо того, что сами по себе зачастую являются "предвзятыми", зачастую тоже вызывают вопросы - они доходят до нас или в виде переписанных на несколько раз пересказов или вообще могут являться более поздними фальсификациями. Плюс, люди способны критически оценивать рассказ очевидцев про "псиглавцев" и "демонов", но описание реальных персонажей или событий такой критической оценки уже не проходят. То есть если условный летописец пишет что-то о "Ричарде Львинном сердце" или Альфреде Великом, то он вроде как документирует реальные события. Есть мнение, что вообще ВСЯ история Англии до Тюдоров - это по большей части одни вопросы, на которые у англичан вдруг нашлось очень много складных ответов.
Я немного в сторону ушел, но мысль такая - персонаж Тэй рассуждает с точки зрения логики о фактах и событиях, связанных с Ричардом III, опираясь на тот материал, что у него есть. Но вообще не факт, что даже половина из имеющихся в его распоряжении фактов - соответствует действительно произошедшим событиям и не являются более поздними наслоениями и искажениями. Историю пишут победители. Даже исходя из официальной британской историографии Тюдоры имели весьма надуманные претензии на престол при наличии других более правомочных наследников. Это с учетом того, что пытались изо всех сил легитимизироваться (для этого даже пошли на брак с наследницей Йорков) и задним числом подвести "базу" под свои права. И это с учетом усилий нескольких поколений придворных историографов по обоснованию их прав. Какие права были реально у Тюдора сейчас можно только догадываться. В их "докоролевской" генеалогии очень много праздничных историй в стиле женитьбы валлийского мелкого дворянина на вдове Генриха V. При этом считается, что королева передала безумие своего отца Карла VI (это который считал себя "стеклянным") своему сыну, будущему королю Генриху VI, но сыновей от Тюдора это наследное безумие миновало и в последующем никого из Тюдоров не коснулось. В целом очернение свергнутого короля "задним числом" (например, рассказы о горбатом короле), вполне ожидаемы и повторяют аналогичные заходы про двух других "свергнутых королей" - Эдуард II, Ричард II. С точки зрения вопроса о "детоубийстве", достаточно посмотреть как поступил Генрих VII с оставшимися представителями семейства Йорков. Тут и без Ричарда III неплохо управились.
Недавно (по историческим меркам), англичане заявили, что нашли захоронение Ричарда III. Изучили найденное, горб короля оказался сколиозом.

Джозефина Тэй

Джозефина Тэй

Re: Джозефина Тэй

Re: Джозефина Тэй

Re: Джозефина Тэй

Re: Джозефина Тэй

Re: Джозефина Тэй

Re: Джозефина Тэй

Re: Джозефина Тэй

Re: Джозефина Тэй

Re: Джозефина Тэй

Re: Джозефина Тэй "Похищение"

Re: Джозефина Тэй "Поющие пески"

Re: Джозефина Тэй "Загадочные события во Франчесе"

Re: Джозефина Тэй ДОЧЬ ВРЕМЕНИ

Re: Джозефина Тэй

Re: Джозефина Тэй ДОЧЬ ВРЕМЕНИ.

Re: Джозефина Тэй

Re: Джозефина Тэй

Re: Джозефина Тэй

Re: Джозефина Тэй

Re: Джозефина Тэй

Кто сейчас на форуме

Кто просматривал тему