Детектив: история и теория.

[Доктор Фелл]

В эту тему будем помещать любую интересную "теоретическую" информацию о детективе. Иногда это бывает довольно интересно ...

[Роджер Шерингэм]

igorei
Да, основная моя мысль в некой ментальной связи, которая в какой-то степени делает Англию для нас и символом юмора, и символом классического детектива, сколь бы разными вещами они не казались.
Но при этом некоторые другие страны, в целом уступая в этом отношении Англии, в определённой среде порождают куда более изощрённые образцы и того, и другого. Вот что тоже любопытно.

Не могу вспомнить не одного примера.

"Монти Пайтон", как минимум. Но они в какой-то момент тяготели к тому, что я назвал "абсурдным юмором второго типа" (даже нетипично для англичан), хотя потом всё равно переключились на сатиру.

[Доктор Фелл]

  Интересные рассуждения. Но я бы не "привязывал" детектив конкретно к юмору. Вернее не так. Не только к юмору. Любой национальный детектив (впрочем, разве только детективная литература) так или иначе связан с особенностями страны. Иначе и быть не может.
  Приведу такой пример. Абсолютно не связан ни с детективом, ни вообще с литературой. Я, как не раз говорил, сам играл в КВН и вообще обожаю эту игру. Особенно времен перестройки (когда он возродился до плюс минус начало 2000-х). Но вот в чем дело. Примерно в середине 90=х, перестал понимать, скажем так, сатирическую его часть. Уже потом, когда переехал в Россию, начал улавливать что и как. А причина проста: я уехал в 1990 году и спустя лет пять шесть, просто не мог правильно оценить и понять юмор. Я не жил тут и варился в этой атмосфере. Надеюсь понимаете что я имею ввиду. Разные уклады жизни, разный менталитет (не то что у меня он поменялся, но все равно другая атмосфера), непонимание (или не точное знание современных событий происходящих тут) и т.д. Вот как может понять человек, не живущий в России фразу из КВН: Хопёр-Инвест, воистину инвест. Набор слов. Для пониманию нужно знать о таком банке и т.д. Есть великолепный монолог М. Жванецкого "Нас не понимают".
  Все это так или иначе относиться и к национальным особенностям "почерка" детективистов (опять же, речь не только о детективах) разных стран. У каждой страны свои, скажем так, “рамки” в которых можно шутить, стебаться и т.д. и т.п. Все это, естественно, касается детективной школы. Иначе бы не говорили о разных “школах детектива”: английская, американская, французкая, японская. Даже скандинавская. Да вот вам простой пример: трилогия “Миллениум”. Отношения между ГГ и женщиной (она там вроде главный редактор журнала). Они любовники, и муж женщины спокойно к этому относиться. “Шведская семья”. Нам не понять, а для них все ОК.
  Вся литература (а юмор (скорее сатира) и детектив тем более) связаны со всеми аспектами страны, в которой живет автор. Иначе быть не может. И, кстати, именно поэтому, как я уже писал в какой-то теме, нам все таки ближе (или понятнее) европейская и даже американская школа детектива, чем японская. Мы, по своему характеру намного ближе к американцам (как это может показаться не парадоксальным), чем даже к англичанам (тем более чопорным викторианцам) или французам. Может поэтому (по крайней мере я) иногда откровенно зеваю при чтении многих, даже мэтров английского классического (золотой век), чего никогда не бывает при чтении “крутосваренного”. Менталитет. Проще выругаться и врезать хорошо, чем что то объяснять

[Роджер Шерингэм]

доктор Фелл
Я и не привязываю :) Наоборот, подчеркнул, что тут нет прямой зависимости. А вот некоторые схожие особенности прослеживаются, потому что, как я попытался в самом начале порассуждать, чтоб обосновать возможность такого сравнения, и детективная загадка, и шутка требуют некоего интеллектуального напряжения и от автора, и от аудитории (не они одни, конечно, но они - обязательно, иначе человек просто не уловит смысл).
Русский юмор действительно, как мне кажется, на очень большой процент основан именно на стёбе над конкретными реалиями жизни (на мой взгляд, его эталонные образцы романа Ильфа и Петрова и сатирические главы "Мастера и Маргариты"), поэтому он труднопереводим для иностранцев. Абсурд в русской литературе есть, тот же Хармс, но тоже завязан на реалии (какое-нибудь "Пушкин споткнулся опять об Гоголя" абсурдно, но всё равно непонятно иностранцу). Кстати, покойный Жванецкий, на мой взгляд, иногда тоже писал абсурдные вещи, а не только сатиру, как его обычно воспринимают (хоть бы та же сценка про студента, которого зовут Авас).

Что касается японцев, это кстати слабое звено в моих рассуждениях :) Я вот, к сожалению, не имею ни малейшего представления о японском юморе, всегда сталкивался с японской культурой только с "серьёзной стороны". С другой стороны, если считать японский детектив -по крайней мере, хонкаку - не чем-то национальным по происхождению, а именно сознательным копированием и развитием иностранных образцов (как на этом настаивает Симада), то эта проблема и не стоит. Ведь если мы говорим об английском, американском или французском детективе, то они от импульса, данного По, всё-таки зародились и развивались достаточно самостоятельно, то есть это происходило именно в контексте национального менталитета, так сказать.

[Роджер Шерингэм]

Недавно мы спорили относительно выделения "невозможного" детектива в особый поджанр. И я наткнулся на соображения, которые могут в этой связи показаться любопытными. (Да, это опять скучное литературоведение :)).

В своей монографии "От Бовы к Бальмонту", посвящённой русской дореволюционной литературе в контексте читательского спроса, А. И. Рейтблат (который в силу подобной постановки вопроса много изучает развлекательную и даже явно низкопробную литературу, в частности, у него есть интересные работы по дореволюционному криминальному роману), ссылаясь на американского исследователя Кавелти, вводит понятие "формулы". Сам Кавелти, судя по его статье, имеет в виду под "формулой" какие-то повторяющиеся в развлекательной культуре стереотипы. Однако Рейтблат предлагает считать "формулой" сюжетную линию, схожую в ряде произведений, безусловно, связанных друг с другом в разработке этой "формулы". При этом в других отношениях произведения могут сильно отличаться. Рейтблат уточняет, что "в отличие от понятия жанра, которое рассчитано на однозначную или, максимум, двузначную маркировку конкретного произведения... понятие формулы допускает, что в произведении может совмещаться несколько формул (например, приключенческая, любовной истории, мелодрамы и истории о тайне)". Далее это понятие рассматривается во внедетективной области - на примере "романа литературного краха", т.е. распространённого в русской литературе 19 века сюжета, где молодой писатель, пришедший в литературу с лучшими намерениями, разочаровывается и либо начинает халтурить, либо уходит из профессии. Эта сюжетная линия может стоять в центре романа/повести/рассказа или быть только одним из его элементов. Кроме того, по мнению Рейтблата, устойчивое появление подобной "формулы" обычно выражает тот или иной социальный запрос.

Обращаясь к детективу, можно заметить, что, например, его "невозможный" вариант, появившийся в 1930-е годы, в первую очередь, в результате деятельности Карра, подходит под рейтблатовское определение. Налицо использование определённого сюжетного хода, причём произведения разных авторов явно взаимосвязаны и так или иначе полемизируют друг с другом в решении схожей задачи, вероятен и своего рода социальный запрос (если понимать развитие "невозможного" детектива как дальнейшее "усложнение" жанра для эстетов в противовес общему упрощению и смешению детектива с другими жанрами в этот период). Подобные сюжеты, при этом, могут совмещаться с другими подвидами детектива (крутым, историческим) либо стремлением автора включить в сюжет ещё какие-то линии. Можно ли это считать "формулой" (куда, соответственно, не войдут случайно возникавшие до-карровские "невозможные" детективы, как в пример Рейтблата не войдут произведения со схожим сюжетом, написанные, например, в 18 веке)? Даже если сам термин "формула" неудачен (как я склонен думать), ход мысли уважаемого исследователя мне кажется интересным.

[Доктор Фелл]

  Я бы вместо слова “формула” использовал бы “схема” (или же свое любимое “матрица”. Собственно речь о том, что используется некая, условно (еще одно слово нашел) “матрица” — набор приемов, которые должны быть в произведении, чтобы его можно было считать написанном в определенном жанре. Ну, по большому счету, оно так и есть. А сколько уж там различных сюжетных линий, это не совсем важно. Главное — четкий набор. Ограниченный круг героев, обособленное место — классический английской школы; хук слева, хук справа, особой (присущий именно крутосваренному) “почерк” и т.д. — американская школа крутого детектива. И т.д. и т.п. Но вот в чем дело. Невозможное преступление может быть в любом поджанре. Я же писал в отзыве на “Королевство”, что даже там есть фрагмент, который можно было (при желании) использовать для “чуда”.
  Все таки, как мне кажется, есть три поджанра: классический английской школы, hard-boiled и психологический роман-тайна. Все остальные, так или иначе (будь то фантастический, исторический, полицейский и пр.) написаны в одном из этих трех направлений. Благодаря Карру, появился четвертый, хотя, согласитесь, в любом случае, это все тот же английский классический. Но написанный, возвращаясь к теме, с использованием определенной “матрицы”, да же вернее с использованием одного приема — “чуда”. Мы же (не помню точно где именно) писали, что наряду с whodunnit есть и другие термины. В частности (просто не помню точно где это) howdunnit (вроде), КАК сделал.
  

[afanasev]

  Формула, схема или матрица невозможного должна занимать центральное место в произведении. Этот тезис тысячи раз повторялся на форуме и он на мой взгляд справедлив. Формул может быть в произведении несколько и бывает сложно назвать книгу просто детективом (особенно современные, там всегда как минимум две формулы: расследование и страдания гг). Это один момент.
  Второй момент. Чтобы отнести тот или иной детектив к поджанру невозможного нужно задать вопрос: о чем этот детектив? Какая главная его идея? Если главная идея новый способ запертой комнаты это поджанр невозможного. Вот например 13 пуля это детектив не про запертую комнату, там это эпизод, убрать зк и останется детектив с теми же главными идеями. Вызвать дьявола Смита это про запертую комнату, потому что все написаное нужно для запертой комнаты. Мотив, алиби и другие составляющие детективного пазла обслуживают историю про зк. Как то так.
  Мне кстати нравится термин формула, можно представить именно формулу поджанра невозможного преступления: НП = НТ (трюк) + А (атмосфера) + ОК (ограниченный круг) и т.д. все составляющие классического.
  Другой вопрос, что Карр практически единственный, кто в формулу не добавлял ничего лишнего и создавал истории именно для невозможного преступления, т.е. истории из которых нельзя вынуть невозможность иначе все развалится.

[Родерик]

Читаю сейчас одну книжку, где в качестве альтернативной версии рассматривается вариант убийства (девушка застрелена в запертой комнате во время игры на фортепиано) с помощью механизма, приводящего в действие пуск спрятанного в инструменте пистолета. Почему то уверен, что такой способ кто то и на самом деле использовал, но где -не знаю. Потому вопрос к знатокам невозможностей -было такое?

[Доктор Немо]

У Найо Марш использовалось такое приспособление в книге «Убийство под аккомпанемент», но это было просто подготовленная ловушка, без невозможности.

[Родерик]

Доктор Немо
Спасибо, подтвердили мысль, что все уже кем то было когда то придумано.

[Доктор Немо]

Радует, что в русской Википедии появилась статья «Золотой век детектива». Вот только автор/ы почему-то уверен/ы, что правила Ван Дайна были написаны в ответ на заповеди Нокса (это ведь неверно?).

[Роджер Шерингэм]

Как человек с немалым википедийным стажем замечу, что всегда раздражают часто встречающиеся фразы типа "авторы Википедии считают то-то и то-то". Нет там никаких конкретных всемогущих авторов. Что один написал, то другой завсегда исправить может.

[Доктор Немо]

Конкретно эту информацию про Нокса и Ван Дайна внёс сам автор статьи :)

[Родерик]

Лучше бы С.С. ван Дайн в свод своих правил включил такое - в классическом детективе преступник не может являться убийцей в силу случайных обстоятельств по причине неверной идентификации личности жертвы (перепутал с другим лицом, обознался и т д.).

У него вот разок с блеском был использован такой ход.

[Леди Эстер]

в классическом детективе преступник не может являться убийцей в силу случайных обстоятельств по причине неверной идентификации личности жертвы (перепутал с другим лицом, обознался и т д.).

А почему не может? Я, например, прочитала пару вполне симпатичных детективов Шелдона и Хмелевской, где имелся такой сюжетный ход. Почему, собственно, преступник не может ошибаться, и первая же его попытка должна оказаться удачной? К тому же, у Кристи или Найо Марш иногда преступник создает впечатление, что жертва была убита по ошибке, чтобы запутать полицию. А если принять подобное правило, эти романы тоже в какой-то мере нарушили бы его. Ведь тогда читатель сразу понял бы, что версии полиции ошибочны.
Словом, мне кажется, что данное правило включать не стоило бы.

[Родерик]

Я только приветствую, когда встречаю какие то отличные от стандартов ходы в книжках. Имел ввиду несколько другое --все эти правила с лёгкостью можно заменить на другие похожие или добавить столько же новых. В этом же случае ван Дайн сам частично перечит одному из своих же утвержденных правил об исключении случайного элемента.Что и дискредитирует его собственную задумку.

[Родерик]

И ещё по поводу случайных обстоятельств и их роли в строгой цепочке звеньев. Помнится, как то раз в одной книжке был случай -сразу три смерти подряд , одна за другой на одном и том же месте. Как выяснилось, все эти бедолаги погибали случайно, придя и увидев на том месте НЕЧТО, что заставляло их терять бдительность и совершать непростительную оплошность. Казалось бы, неправдоподобно, как такое предугадать можно? Но, помнится, фантазия автора тогда привела меня в восторг.
Так что да, случайности если их с толком использовать, производят интересный эффект.

[Леди Эстер]

В жизни люди постоянно нарушают правила и инструкции ТТ, и если кто-то в итоге погибает, разве это случайность? Всего лишь подтверждение правильности инструкций и теории вероятности. И подобные "случайности" вполне могут стать основой детективного сюжета.

Спойлер:

У Лема, например, есть роман - "Насморк". Там с одной стороны тоже вроде бы случайности, а с другой, если подумать, то ничего особо случайного-то и нет. А у Симмонса в "Бритве Дарвина", ГГ зарабытывает на жизнь в качестве детектива страховой компании, доказывая, что смерть застрахованных, которая на первый взгляд выглядит как несчастный случай или даже убийство,
в действительности была закономерным результатом их собственной безответственности.

[Доктор Фелл]

  Читаю сейчас первый роман современного американского писателя о двух оригинальных героях/нях (причем не совсем — яснее будет когда дочитаю и напишу отзыв) данном конкретном аспекте, это не важно.
  Кстати, очень любопытное произведение.
  Жанр, как я понимаю, прочитав примерно одну треть, назову его американский soft-boiled в английском классическом стиле плюс в поджанре impossible crimes. Заинтересовал или запутал
  Это, так сказать, предисловие. Теперь к сути.
  Мы как то, в одной из многочисленных наших дискуссий, прозвучала мысль (и по моему она правильная), что условное невозможное преступление (в разных вариациях) — это по большому счету сюжетный “поворот”, или некий “инструмент”, один из..., которые применяет автор для тех или иных целей. И таких “инструментов“ много. К примеру, “железное алиби” (опять же во всех вариациях); “исчезновение тела жертв” (согласитесь, тоже целое направление, в которых авторы “соревнуются” в способах осуществления этого трюка. Причем, это важно, это не обязательно невозможное преступление. Что еще? Целый пласт произведений “прошлого” (то есть, когда расследуются преступления, происшедшие несколько десятков лет тому назад. И так далее и тому подобное. Я веду к тому, что использование в произведение условной “запертой комнаты” (отсутсвие следов, присутствие в двух местах одновременно и etc) это просто один из многих “инструментов” автора.   Примеров различных “инструментов” достаточно много.

  А теперь вопрос! Почему многочисленные “инструменты” не, как бы правильно сказать, не стали практически отдельным поджанром (или направлением) детективной беллетристики, как таким стал impossible crimes?

[Роджер Шерингэм]

  Я тут вижу такую последовательность. В до-карровский период "невозможность" не была чем-то чётко сформулированным. Кто-то делал её своим основным "инструментом", как Фатрелл, а у кого-то она даже не стояла в центре сюжета и была просто дополнительным ходом по усложнению.
  Карр тоже делает "невозможность" своим главным "инструментом", фирменным знаком. И вот в контексте британского "Золотого века", куда Карр поначалу попадает делать карьеру в жанре, "невозможность" - это именно личная фишка Карра, выделяющая его из общего ряда. Точно такая же фишка, как "железные алиби" Крофтса, заковыристые мотивы Хейра и т.д. За каждым из этих авторов, собственно, никакой школы не возникло. Они лично в своём творчестве довели свою фирменную черту до совершенства, но явных последователей у них не было или почти не было.
  Но Карр, помимо этого контекста, существует еще и в контексте американского детектива. И вот здесь у него образуется круг друзей, которые тоже активно работают с "невозможностями" и стараются ещё и соревноваться друг с другом. Плюс культ Эдгара По, у которого два "невозможных" рассказа. Плюс, как я уже писал, другая реакция на конкуренцию со стороны других криминальных жанров. Если английский детектив, в целом, резко снижает после 1930-1940-х сложность своих сюжетов, добавляя социальности, реализма и т.д. и стараясь приспособиться к новым вкусам (а французский детектив, благодаря Буало-Нарсежаку, усиливает психологизм, что позволяет сохранить сложность сюжетов, но по-другому их подавать), то американский детектив, наоборот, только усложняется, уходя в нишу для узких ценителей и знатоков. "Невозможность" тут пришлась как нельзя кстати. Собственно, американских "невозможных" детективов, мне кажется, в целом больше, чем британских.
  В результате личная "фишка" Карра становится целым направлением в жанре, вокруг которого возникают последователи из более молодого поколения, своя теоретическая база (во многом благодаря самому Карру с его лекцией), стремление соревноваться и найти новые идеи и т.д.

[Доктор Фелл]

Роджер Шерингэм. То есть, проще говоря, если бы, берем из твоего примера, Крофтс был американцом, то его фишка “железное алиби”, стало бы отдельным поджанром? Мне кажется это чересчур упрощенный подход.