Свободное общение II

[Доктор Фелл]

В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.

[Доктор Фелл]

  Классическую кальку в нынешних декорациях? Так вряд ли получится.

И не надо. Вот никакую “кальку” не надо. “Каждому времени нужен свой летописец, не только в области исторических событий, но и летописец быта и уклада." © К.Г. Паустовский. Конечно же, эта фраза не обращена к детективной беллетристики, но тем не менее. Я читаю и мэтров жанра, и детективщиков “второго плана” (условно), и современных авторов. И если это написано талантливо, то испытываю эмоции. Да, ощущения, конечно же разные. Взгляд совершенного человека на произведения написаные век или даже полвека назад, совершено другой. Это естественно. Так что и в современное время, можно написать что-то супер, а не “кальку”. И примеров тому вполне достаточно.

[afanasev]

Кальку не надо. Хочется развития. Новые интересные схемы, идеи, сюжеты, трюки, переработку старых загадок, с целью еще больше удивить, обмануть читателя. А никакого развития нет. Эоементарно забыли, что детектив это прежде всего тайна, загадка, желание докопаться до истины. Детектив свернул. Перешел на темную сторону. Теперь детектив это предлог сказать миру что то важное, хотя книги как были развлечением так и остались. Я даже не говорю про классическую форму, пусть это будет не честный детектив, но во главе должна быть загадка. Качественная загадка. Сейчас опять пойдем по кругу.

[Доктор Фелл]

afanasev Ой есть. Все это есть!! Вопрос другой. Очень мало таких вещей переводят. Если, конечно речь о всемирной литературе, а не о конкретно российской.

[Роджер Шерингэм]

Там хотя бы есть понимание детектива, а спроса как будто нет и предложения мизерны.

В широкой среде (крупные издатели, престижные премии и т.д.), там тоже давно нет этого понимания. На западе, конечно, больше узких специалистов и фанатов, поэтому в этой "фанатской" среде и появляются какие-то интересные проекты.

Прежде чем начинать вздыхать, а что сейчас вообще ждут от современного детектива? Классическую кальку в нынешних декорациях? Так вряд ли получится.

Что бы хотел видеть лично я? Книги, в которых действие происходит в современности, в центре сюжета решение загадки, а атмосфера не является калькой со штампов "Золотого века". Да, такого везде - кроме Японии - очень мало. Стилизаций под "Золотой век" с отнесением сюжета в то время гораздо больше. Такие стилизации, при условии, если там придуманы оригинальные идеи и трюки, тоже хорошо, но, конечно, развивают жанр в меньшей степени, "загоняют" его в определённые условности.

Ой есть. Все это есть!! Вопрос другой. Очень мало таких вещей переводят. Если, конечно речь о всемирной литературе, а не о конкретно российской.

Вот именно. Но, на значительный процент, там это есть именно в "фанатской" среде (которая достаточно велика, чтобы позволять существовать небольшим издательствам малотиражных книг), поэтому и не найдёт спроса в российской ситуации, которая сейчас заточена на издателей-гигантов и прибыль от массового читателя, к тому же по понятным причинам не доверяет продаже электронных книг и пытается как можно больше отбить с бумажных.

[Доктор Фелл]

е найдёт спроса в российской ситуации, которая сейчас заточена на издателей-гигантов и прибыль от массового читателя, к тому же по понятным причинам не доверяет продаже электронных книг и пытается как можно больше отбить с бумажных.

  Насчет недоверия к продаже э. книг, мы уже не раз обсуждали. И, уверен, такая же проблема, есть и за рубежом. Но это их не останавливает. А вот насчет "побольше отбить от бумажных" это уже совершенно "другой компот". Лично мое мнение таково: изначально вся индустрия производства "живых" книг не верна. Объясню. За рубежом произведение вначале издается в бюджетном варианте: мягкий переплет. То есть уже априори более дешевый. Ведь цены, особенно еще учитывая современные реалии, важный вопрос для издательской индустрии. И лишь потом, уже зная результаты спроса, смотреть — а нужна ли основательное издание, в твердом переплете. И вообще нужно ли. А сейчас что. Издали книгу в твердом переплете, соотвественно уже изначально дороже, продали часть, а остальная, в лучшем случае, продается на развале по низкой цене, а в худшем “медленно умирает” на складах. Выброшенные деньги. Работать себе в убыток просто глупо. Но и завышать цены (даже, думаю в разы) вообще полный идиотизм. В торговом деле лучше продать большое количество по меньшей цене, чем попробовать отыграть прибыль ценой. По опыту знаю.

[Роджер Шерингэм]

И, уверен, такая же проблема, есть и за рубежом. Но это их не останавливает.

На самом деле, всё-таки в меньшей степени. За рубежом обмен пиратскими электронными книгами не настолько открытый, как у нас. А в Японии он вообще предельно затруднён.

Но бОльшая проблема, конечно, не это, а просто то, что у нас доминируют издательства-гиганты, которые все издают по одинаковой схеме, без учёта специфики. Разве какое-нибудь английское издательство-гигант стало бы печатать всё то, что выпущено в "LRI" или "Криппеном и Ландрю"? А у нас "АСТ" пытается, и это хорошо, но понятно, что получается не то, чего ожидает руководство издательства. Тут именно что нужны разные маркетинговые ходы, ты прав.
А малое книгоиздание в России (не так, как "Дедукция" или "псевдо-рамки", а с официальной регистрацией книги в библиотеках и печатью не только "под заказ") очень затруднено - тут и налоги, и законы, и подмятая под гигантов книготорговля. Не говоря о том, что в случае именно с детективом в России маленький спрос на такие книги и мало компетентных издателей, это и так понятно.

[afanasev]

Открываю известный книжный сайт. Раздел классический отечественный детектив (уже вранье!). Одна из первых книг, на обложке - Клуб классического детектива. О! Ниже - Русские Пинкертоны. Ну ок, истоки. Аннотация - этот сборник включает в себя шпионские романы начала 20 века... Да что ж ты будешь делать! Все смешали. И классический и пинкертоны и шпионы. Видимо классика - это что-то из прошлого.

[Роджер Шерингэм]

afanasev
Какой бы то ни было прогресс относительно понимания детектива возможен, как я давно убедился, только при одном условии. При понимании, что главный признак сюжета детектива не преступление (как думает большинство), а загадка, и необязательно криминальная. Если кто-то это не понимает или принципиально не хочет понимать, обсуждать с ним что-то бесполезно. К сожалению, именно это мы видим чуть менее чем во всех случаях т.н. "российского детектива", причём (как в России часто бывает) в сочетании с агрессией и глумлением в адрес тех, кто придерживается другой позиции.

Дальше можно спорить относительно точной формулировки понятия "загадки" или принадлежности к детективу тех или иных книг "на грани", или допустимости в детективе элементов других жанров, но это всё уже более высокого уровня дискуссии. Без понимания вот этой базовой вещи о детективе в принципе невозможно написать ничего дельного, и написать детектив тоже.

[afanasev]

Никогда не пойму, зачем читать книгу только потому, что там преступление. В самом преступлении нет ничего привлекательного. Заставляет читать желание узнать ответы на вопросы. А если это просто криминальные разборки? Крестный отец тоже детектив получается. Преступление может быть и в любовном романе и в приключениях в фантастике опять же. Слишком широкий признак. В итоге, детектив очень странный предмет, он как бы есть, но его как бы нет.

[Роджер Шерингэм]

Крестный отец тоже детектив получается.

А он на многих сайтах и фигурирует как детектив. И фильм по нему фигурирует.
А ещё фигурирует как детектив абсолютно всё про шпионов, даже если там нет преступления.

[Доктор Фелл]

  Вот невольно вспоминается давнейшая дискуссия про терминологию. И постоянную путаницу. Все просто: "криминальная литература" во всем своем разнообразии.

[Роджер Шерингэм]

afanasev
Ну вот, появился список лауреатов т.н. премии "Русский детектив".
https://www.rsl.ru/ru/all-news/press-ko ... tektiv-new
"Достать ножи" премию-таки получил. Всё остальное в шорт-листе заведомо не представляло интереса. Впрочем, П.А. сразу писал, что организаторы выбрали явно неверную систему отбора ("долгий список" составлялся издателями, "короткий список" читателями, а жюри выбирало уже победителей), так что "народное" голосование априори не могло отобрать что-нибудь путное. Ну а жюри, по-видимому, сделало, что смогло, чтобы не дать премию совсем уж чему-то чудовищному и выбрать "лучшее из худшего".

[Доктор Фелл]

  Честно говоря, я не совсем понял зарубежных фильм там делает. Он какое отношение имеет к премии "Русский детектив"?

[Роджер Шерингэм]

Ну, типа как на "Оскаре" есть же номинация "Лучший иностранный фильм".
Вот и здесь номинации за лучшую переводную книгу и лучший иностранный фильм в российском прокате. В обоих случаях, я так понимаю, номинацией занималось издательство/кинокомпания, осуществившая русскую версию.

В целом мне всё это напоминает историю, как на Московском кинофестивале когда-то состязались за главный приз "Восемь с половиной" Феллини и производственная драма "Знакомьтесь, Балуев!".

[Роджер Шерингэм]

В целом мне всё это напоминает историю, как на Московском кинофестивале когда-то состязались за главный приз "Восемь с половиной" Феллини и производственная драма "Знакомьтесь, Балуев!"

Но что показательно, потребовалось напомнить режиссера именно первой киноленты) Дебютант Комиссаржевский смело и дерзко играл на поле итальянского неореализма, отсюда и лишние набранные баллы Феллини, прекрасно плавающего в этом направлении как голавль в проруби. Те самые решающие баллы колеблющегося жюри, которые в итоге и принесли ему победу. А вот смог бы итальянец снять героическую драму на полтора часа о прокладке газопровода через болото, да так, чтобы билетершам не приходилось запирать выход из кинотеатра еще на вступительных кадрах, что, кстати, не раз происходило на показах кинокапустника "8,5"? Учитывая, что Феллини, взяв заветный приз Московского кинофестиваля, даже не попробовал сделать хотя бы шажок в этом незнакомом для себя направлении, он прекрасно осознавал свое бессилие и проигрыш. Свой творческий проигрыш не боявшемуся искать себя новатору Комиссаржевскому, как бы не распределяло голоса жюри, массово уносившее с собой после оглашения итогов битком набитые пакеты с логотипами итальянских производителей.

[afanasev]

Достать ножи - единственное произведение получившее премию за сюжет. А как вам такое обоснование победы: за ретро-антураж и обаяние автора? Из этих формулировок вообще неясно, где там детектив, а где только "красивая игра слов". А ведь большой дядя пишет, что читатели ориентируются на подобные списки, определенные профессиональными жюри. Только эти "профессиональные" комментарии ничем не отличаются от обычных отзывов читателей, типа: мне понравилось / не понравилось.

[Роджер Шерингэм]

А как вам такое обоснование победы: за ретро-антураж и обаяние автора? Из этих формулировок вообще неясно, где там детектив, а где только "красивая игра слов".

Мне, честно говоря, показалось, что жюри выбирало по чисто литературным достоинствам. Если выбирать между Марининой и Донцовой, очевидно, Маринина всё-таки большее отношение к литературе имеет. Или вон победила Лиза Лосева, тоже пишет вполне бодро, даже Дмитрий Быков похвалил. В детективе он, конечно, ничего не понимает, а в стиле и языке - вполне. При этом что-то из российских "детективов" полнейшая макулатура и в литературном плане, помимо содержательного.

[Виктор]

А насчет "убийца-читатель" — автор такой бред должен написать, что читатель, или как вариант (совмещая с пунктом 4) группа читателей, должна грохнуть автора.

Тут недавно обсуждали вопрос о том, может ли ЧИТАТЕЛЬ быть убийцей в сюжете детективного произведения.
Я, возможно, ухожу чуть в сторону, но у Генри Каттнера есть фантастический рассказ, который называется "Читатель, я ненавижу тебя", где обыгрывается похожая идея.
По сюжету, в результате невероятно-фантастического события, автор (Генри Каттнер) был ВЫНУЖДЕН написать этот рассказ, и причиной этого стал читатель, которому нравятся рассказы автора (Генри Каттнера).
Вот такая вот загогулина.

[Denissan]

В прошлые выходные побывал в одной местной местной библиотеке, ездил, чтобы поддержать знакомую. И не удержался, чтобы не набрать книг. Вот только вместо сборника классических английских детективов, взял Картера Брауна (давно порывался ознакомиться с творчеством этого автора) и Спиллейна:)) Вот думаю теперь, не будут ли мудрецы с форума негодовать от праведного возмущения?

[Доктор Немо]

Denissan, у нас на Форуме каждый может читать любые детективы, которые ему нравятся. И писать на это отзывы :) Никто и слова не скажет.