Свободное общение II

[Доктор Фелл]

В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.

[Роджер Шерингэм]

Ну, если переходить к вопросу качества, то тут будет банальный ответ, у Карра первое место по качеству, никто не спорит.
Мне интересно другое, и тут дело не совсем в количестве. Карр предпочитал писать "невозможные" детективы, но писал не только их. Карра всё-таки интересовали и другие аспекты жанра, например, развитие исторического детектива, где он тоже был одним из первых.
Хоча, при всей его любви придумывать новые невозможности, тоже интересовали и другие вещи - стилизации под классиков, участие в коллективных сборниках на заданную тему и т.д.
А есть ли относительно плодовитые авторы, которые занимаются только "невозможным" детективом? И им в принципе неинтересны сюжеты другого типа? Даже Альтер на 100% этим условиям не отвечает, по-видимому, хотя ближе всего к ним.

[Доктор Фелл]

  Роджер Шерингэм. Нет нет. Я не о качестве. Не о качестве и не о количестве в процентном отношении. Я о... как же это правильно сказать... об общей атмосфере конкретного произведении. В центре любого произведения детективного жанра (хотя я предпочитаю, криминального жанра) основной вопрос КТО и ПОЧЕМУ. В центре произведения impossible crimes — вопрос КАК. И уже потом КТО и (и то не всегда) ПОЧЕМУ. Даже в исторических детективах (не всех конечно) Карр, как дополнение, в качестве бонуса, добавлял это КАК. Но этот "фрагмент" был, скажем так, на втором плане.
  Что касается других плодовитых авторов. Я думаю так. "Невозможное преступление" это один из приемов детективного жанра. Просто получилось так, что благодаря Карру, он стал чем то большим, а именно целым направлением криминального. Я, конечно же не знаю, но не думаю, что когда, к примеру Зангвилл написал свою “тайну”, вообще кто-то сконцентрировался именно на “чуде”. “Убийство на улице Морг”, то же, кстати “запертая комната, но разве об этом тогда кто-то говорил как о особом жанре. Зарождение детективного жанра, но не “impossible crimes”. Именно только после Карра... впрочем я уже это написал выше :) Поэтому вопрос: А есть ли относительно плодовитые авторы, которые занимаются только "невозможным" детективом? И им в принципе неинтересны сюжеты другого типа? ставить нельзя. Хотя... Тогда ответ прост. ЛЮБОЙ плодовитый хороший автор криминального жанра, может использовать любой “инструментарий”, включая “чудо”. Главное, чтобы получилось

[Борис Карлович]

С вашего разрешения, вмешаюсь.

(Имея в виду, разумеется, авторов, написавших как минимум 10-15 произведений, а не 2-3, иначе победит Бишоп со своим единственным романом.)

Вот этот момент, на мой взгляд, ключевой, и одновременно с этим ставящий под сомнение целесообразность поиска подобных 100% невозможных писателей. Авторов крупной прозы, написавших даже 10 невозможных повестей-романов можно пересчитать по пальцам одной руки. А если к произведениям мы приравниваем и рассказы, то наверняка найдется малоизвестный писатель, написавший только сборник из 10 простеньких рассказов, но зато все они с невозможностями, по-моему точно есть такой современный автор, не вспомню его имя, да и вряд ли это сильно нужно. Зато у известных каждому Карра с Альтером, как выше уже писалось, есть истории и без любимых нами невозможностей)

То есть найти-то таких авторов, конечно, можно, но это поиски чисто ради фана.

[Роджер Шерингэм]

доктор Фелл
Причём вот что любопытно. Возьмём первые рассказы По. "Убийство на улице Морг" - невозможное преступление, классика этого поджанра, которую до сих пор можно на равных включать в антологии. "Похищенное письмо", в общем, тоже невозможность (бесследное исчезновение предмета из тщательно обысканного помещения). И именно эти два рассказа являются безусловно детективами. С "Тайной Мари Роже" в этом отношении уже возникают проблемы (хотя бы потому, что она просто оборвана на середине из-за того, что это реальная загадка, и до конца раскрутить её автор не смог), с "Золотым жуком" тоже (неясно, можно ли практическую задачу решения шифра считать именно загадкой, это немного разные вещи, а если вспоминать "Пляшущих человечков", то в них не только шифр, но и странное убийство есть). Они оба, в общем, на грани.
Получается, что "невозможность" оказывается у По наиболее удачной формой для загадки. Из тех, которые он пытался использовать.
Это, собственно, логично, "невозможность" априори создаёт загадку, а вот если останется просто вопрос "кто убил?", то тут надо ещё суметь подать сюжет так, чтобы читателю было о чём думать, а не просто тыкать пальцем в одного из подозреваемых, потому что обвинить можно с одинаковой вероятностью любого :)

Поэтому вопрос: А есть ли относительно плодовитые авторы, которые занимаются только "невозможным" детективом? И им в принципе неинтересны сюжеты другого типа? ставить нельзя.

Я всё-таки не понимаю, почему нельзя. Могу понять, когда Борис Карлович пишет, что его просто не надо ставить. Но почему нельзя-то? У многих авторов детективов есть своего рода специализация, концентрация именно на "невозможностях" один из вариантов. Некоторые даже очень хорошие авторы детективов ни разу ни одной "невозможности" не придумали (например, Сирил Хейр, а это же автор первого ряда). И раз есть такие авторы, наверное, есть и те, кто в принципе не может (или не хочет) придумать детективный сюжет без "невозможности". Даже если "невозможности" у них слабенькие, это интересно как факт.

[Доктор Немо]

Ну вот Сирил Хейр ни одной невозможности не придумал, но загадке «железного алиби» он как минимум одно произведение посвятил.

[Роджер Шерингэм]

Доктор Немо

Мне вот сложно считать это "невозможностью" почему-то. Проблему "бесследно исчезнувшего предмета" (которую так любил Квин) я всё-таки склонен считать "невозможностью", хотя обычно это, вроде бы, принято не делать, т.к. у Квина часто это второстепенный момент, не составляющий напрямую основную разгадку. А вот "железное алиби" - не знаю. Если это вариант Слейдека (у всех возможных подозреваемых "железное алиби"), еще может быть, а если это "железное алиби" конкретного подозреваемого, всё-таки нет. Ведь остаётся вероятность, что злодеяние мог совершить кто-то ещё. Хотя, возможно, Аюкава меня переубедит, он любил "невозможности" именно такого типа, и издание LRI трактует их именно как "невозможности".

[minor]

У меня есть шанс слыть еретиком, но я всегда считал "невозможное" преступление неким подвидом классического детектива, а не отдельным поджанром. Ведь форма та же и по сути поднимаются те же вопросы, что и в классическом детективе, просто акцент смещен с "кто" на "как". В этом плане Карр есть единственный и неподражаемый, кто слепил из такой интриги специфичную фишку и даже сделал ее популярной (в узком кругу почитателей:)).
Подумалось: а вот ежели какой-нибудь "крутой" детектив включал в себя "невозможную" загадку - вряд ли бы он перестал быть "крутым", верно?

[Роджер Шерингэм]

minor
Ну, лично я исхожу из того, что жанр - "классический детектив" (если кто-то предпочитает называть именно его просто "детективом", а относительно остального вообще отказаться от этого слова, имеет право, по-моему, всё-таки лучше уточнять). "Крутой детектив" - это совсем уже другой жанр со своими жанрообразующими признаками, "криминальный триллер" третий и т.д. Всё вместе даёт совокупность "криминальной литературы", куда входит много чего.
Соответственно, у "классического детектива" будут свои разновидности, поскольку "невозможный детектив" усилиями Карра и особенно его продолжателей выработал чуть ли не собственные правила и каноны, его, на мой взгляд, можно назвать "поджанром", но можно и "подвидом".
Подчеркну, это моё обоснование лично мной употребляемой терминологии.

Если какая-то книга будет по всем статьям чисто "крутым детективом", но включает "невозможную загадку", значит, она стоит на грани и принадлежит к обоим жанрам сразу. А то есть ведь и те, где "крутой" антураж просто маскировка, чтобы лучше продавалось.

[Доктор Фелл]

  minor. Воть! Именно это я писал выше. "Чудо" — это еще один из различных "инструментов" детективистов. И есть достояно примеров его использования в тех же крутых детективов. Даже далеко за примерами ходить не надо. В топе 99 (я условно его так назвал, так как там 99 произведений) — "Кровавая правая рука" Джоэля Таунсли Роджерса. Чистый hard-boiled. А Пронзини. А "Угадай число" Вердона. Современный триллер.
  Вообщем примеров много. И только успех Карра, скажем так, способствовал превращению "приема" в отдельный поджанр.

[Доктор Немо]

Кстати, есть ведь такие «запертые комнаты», которые в итоге оказываются «железными алиби» (когда единственный человек, который мог запереть комнату, имеет алиби на время убийства).

[Доктор Фелл]

  Чтобы не уходит в авторской теме Латимера от обсуждения конкретно его творчества, пишу тут. Вот по факту в романе "Убийство в дурдоме" есть "чудо". Нужно оно там или нет, в данном случае не суть. Вопрос в другом. То, что я написал там: наличие "чуда" в конкретном произведении — автоматически причисляет его к направлению (поджанру) impossible crimes? Или должен быть другой критерий. Вот об этом можно дискутировать.

[Роджер Шерингэм]

доктор Фелл
Не автоматически, само собой.
Разновидность жанра появится, если будет какой-то чёткий выделяющий признак. Вот для книг Карра и ориентированных на Карра, если "невозможность" стоит в центре сюжета и подчиняет себе остальные стороны (так же как у Буало-Нарсежака психологизм подчиняет остальные) - это уже признак какого-то поджанра со своей классикой, правилами и т.д. А если "невозможность" в сюжете сбоку, для оживления сюжета, то это другой разговор.

Тем не менее, возвращаясь к тому, с чего я начал, есть авторы, которым интересно придумывать "невозможности", а есть те, кому неинтересно. И это признак восприятия детектива автором, независимо от того, какое там будет качество, сколько романов в итоге будет и т.д.

Лично я совсем не сторонник мысли, что книги с "невозможностью" - это какая-то элита детективного жанра, что наличие "невозможности" сразу дополнительная позитивная рекомендация и т.д. Но наткнуться на интересную загадку в случайной книге с "невозможностью" действительно легче, чем в книге без. Видимо, "невозможность" заведомо вынуждает автора быть изобретательным.

[Доктор Фелл]

  

Тем не менее, возвращаясь к тому, с чего я начал, есть авторы, которым интересно придумывать "невозможности", а есть те, кому неинтересно.

 Ты читал Латимера "Убийство в дурдоме"? Это важно для того, что в приведенной мною твоей цитаты. Для того сюжетного хода, который замыслил Латимер, я не представляю другого варианта. Вот не вижу. Опять же, не знаю нужен ли был этот поворот сюжета. Автору виднее. Но а данном случае, скажу так, сам сюжет "потребовал" "чудо". То есть, вопрос интересно/не интересно придумывать, не стоИт. Скорее нужно/не нужно. И вот тут уже мастерство автора: получиться или нет. Вывод (ИМХО) в ЛЮБОМ (подчеркиваю — ЛЮБОМ) детективном (криминальном) произведении, при определенных интересных по задумке автора повороте сюжете, можно использовать "чудо". Важно, насколько оно убедительно и насколько получилось. И, как я уже писал, наличие "чудес" не значит, что произведение написанное в поджанре impossible-crimes. И, конечно же, это не элита. Это просто умение автора использовать такой "инструмент". Просто "вкусная вишенка на торте" в хорошем произведении. Потому что если это ширпотреб, то никакая "вишенка" ничего не изменит. "Съел и забыл" :)

[Доктор Немо]

Я объясню, что было у Латимера. Страшного спойлера не вижу (заинтересовавшимся можно посмотреть), но это всё-таки сюжетный поворот.

Спойлер:

После того, как Крейн разоблачает преступника, тот, находясь под охранной взаперти, умудряется подкинуть ему труп.

И, как ни странно, я с ДФ согласен. Этот сюжетный поворот книге не особо нужен.

[Доктор Фелл]

Доктор Немо. Не думаю, что этого достаточно. Нужно знать сюжет и все взаимосвязи. Иначе не понятно мои слова выше: необходимость такого "чуда" в данном случае необходима. Иначе он (сюжетный ход) не получится.

[Роджер Шерингэм]

Мне кажется, меня с самого начала дискуссии не слышат вообще.
Я поставил совершенно конкретный вопрос - есть ли относительно плодовитые авторы, в принципе не пишущие детективы без "невозможностей", и кто из известных авторов в наибольшей степени приближается к этому?
Вместо этого мне дружно отвечают, что "невозможность" может придумать любой автор независимо от поджанра, что это только инструмент, что она может не стоять в центре сюжета, что она может быть некачественной и т.д. И что? Вот Эйди какие-то произведения включил в энциклопедию, потому что там "невозможность" есть (независимо от жанра, места в сюжете и качества), а какие-то нет, потому что там "невозможность" отсутствует. Использовать "невозможность" можно где угодно, но кто-то из авторов это систематически делает, а кто-то нет.
Меня интересует именно этот чисто статистический вопрос. Если его обсуждение никого не интересует, хорошо, я это понял, больше комментировать тут не буду.

[Доктор Фелл]

Я поставил совершенно конкретный вопрос - есть ли относительно плодовитые авторы, в принципе не пишущие детективы без "невозможностей", и кто из известных авторов в наибольшей степени приближается к этому?

  Ответ:
  Практически все мэтры (англосаксы) жанра эпохи "золотого века". Кроме всех, нам хорошо известных, авторов. Та же Агата Кристи, Эллери Квин и (копируем всех авторов английского классического) используют "чудо" как инструмент жанра. Я хотел упомянуть энциклопедию Эйди в этом контексте. Он действительно все смешал в кучу. На мой взгляд, авторов, конкретно целенаправленно работающих именно в поджанре "невозможное преступление", на пальцах можно перечислить. Несколько — конкретно в жанре, и несколько как, скажем так, как отдельная ЧАСТЬ своего творчества. Хоч, к примеру, (ИМХО) — вторая категория. А, Фатрелл — к первой.

[Роджер Шерингэм]

копируем всех авторов английского классического

Не всех даже среди англичан. Как минимум Бранд. Из второстепенных авторов Спригг. Не на 100%, но большая часть - и "невозможности" в центре сюжета. Но, опять таки, авторов со 100% "невозможностей", по-видимому, нет. Или есть? (Хотя бы приближающиеся к 100%.) Вот с этого вопроса я и начинал.

[Доктор Фелл]

Роджер Шерингэм Вот не согласен. Наличие одного двух, даже пяти произведений ничего не значат. Ну есть у Квина несколько. И что? Да. У Бранд есть несколько. Чего стоит знаменитая "Изабель". Ну еще несколько. И что это означает. Только одно — она показала, что ее мастерства хватает, что успешно сыграла на "поле Карра". Пару раз доказала это и все. И это касается всех авторов. Берем, к примеру Клейтона Роусона. Вот он целенаправленно работал именно в этом жанре. Конкретно именно в этом направлении. Я не знаю как еще объяснить свою мысль. Попробую так: Чарльза Перси Сноу "Смерть под парусом". Один детектив! Известный автор художественной литературы, решил написать один единственный детективный роман. И еще какой! Он же на стал считаться детективистом. Он просто показал, что ему хватает мастерства написать в любом жанре.

[Роджер Шерингэм]

Берем, к примеру Клейтона Роусона. Вот он целенаправленно работал именно в этом жанре. Конкретно именно в этом направлении.

У Роусона из четырёх романов о Мерлини один без "невозможности" вообще, а в другом "невозможность" объясняется досрочно, а интрига переходит на то, кто убийца. Плюс половина рассказов без "невозможностей".
Что до Сноу, последовательность событий была совсем не такой. Молодой никому не известный писатель решил из конъюнктурных соображений начать свою карьеру с детектива, а дальше, несмотря на успех на этом поле, предпочёл перейти к серьёзным книгам, которые и мечтал писать. А мог бы остаться в детективном жанре.

И ещё раз, потому что меня опять не слышат. То, насколько "невозможность" вписана в сюжет, это другой вопрос. В центре она или сбоку, так или иначе, автор её придумал и решил. Хорошо, плохо, но придумал. И Кристи, и Квин, и даже - минимум один раз - Сименон. Соответственно, книга попадает в энциклопедию Эйди. Поэтому можно говорить о чисто статистическом критерии - сколько невозможностей автор придумал, а в скольких книгах обошёлся без них.
Степень похожести на Карра тут вообще не играет роли ну никак.