Свободное общение II

[Доктор Фелл]

В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.

[Роджер Шерингэм]

Alex Smith
Мне кажется, можно не замечать наличие в сюжете проблемы, если при этом книга увлекательна как детектив. Вот, как мы убедились из недавней дискуссии, коллега afanasev не видит поднятых проблем в некоторых известных романах, где я их вижу. Но это хорошие детективы, где автор не гонит свое отношение прямым текстом.
Лично я так не могу, но мне и не мешает в детективах даже явная политическая или религиозная/антирелигиозная пропаганда, если сюжет "на уровне". На мой взгляд, вполне можно увлечённо читать рассказы Честертона (или, отвлекаясь от детектива, "Хроники Нарнии"), вообще не разделяя те ценности, которые пропагандировали через сюжет их авторы. Ведь это очень хорошие, выдающиеся книжки в своём жанре. С другой стороны, я знавал верующих людей, для которых оскорбительной была сама мысль о том, что про патера Брауна (или Нарнию) можно читать "для развлечения", а не ради заложенных там ценностей.

С детективами, мне кажется, самый скользкий вопрос - о наказании преступника. Я неоднократно (в т.ч. у нас на форуме) встречал мнения, что сюжет, где преступник уходит от наказания, воспринимается каким-то неправильным. И иногда для автора, как для Беркли, это идейный вопрос. Остальные проблемы можно просто игнорировать, сосредоточиться на сюжете, а эта вот тема (допустимости преступнику избежать наказания, оправданности убийства и т.д.), если автору хочется ее поднять, заведомо вылезает в центр сюжета.

[Miranda]

Мне кажется, это зависит от преступления и сопутствующих обстоятельств.

Вряд ли так уж много людей возмутятся помощью Холмса преступнику в "Убийстве в Эбби-Грейндж" или "Дьяволовой ноге".

А к воровству снисходительно относилась даже Агата Кристи. Руки мошенника не запятнаны кровью? Ну и пусть живет и пользуется похищенным. Особенно если поможет полиции изобличить убийцу. Один из особенно успешных грабителей так и говорит инспектору, что долг платежом красен.

[Роджер Шерингэм]

Miranda
Мне кажется, тут многое зависит от собственной позиции автора. И исходя из неё он выбирает сюжеты.
Конан Дойл полагал, что в ряде случаев даже убийцу можно понять и ограничивает сюжет профилактической беседой Холмса (и так же, ещё более последовательно, думает патер Браун у Честертона). Так что АКД и ГКЧ допускали в своём творчестве подобные сюжеты.
Если писатель считает, что преступление в любом случае должно быть наказано, он просто не будет задействовать сюжеты, где преступник может вызвать симпатию. У той же Кристи икономия распространялась на мошенников, но не на убийц (единственное исключение - "Восточный экспресс", где поэтому жертва изображена максимально гнусным преступником; плюс есть сюжеты, где убийцу, несмотря на все усилия сыщиков, просто не удаётся поймать, это другое). А ранний Беркли, наоборот, доходил до теории, что в иных случаях убийца не просто может быть понят, а даже похвален за свои "полезные обществу" действия.

[Доктор Фелл]

  Раз уж у нас используют слова, которые еще надо знать:), то попробую и я. Размышления над противоречиями между четким следованием букве закона и наоборот, или говоря “научными” словами: икономия VS акривия, на мой взгляд лучше всего, скажем так, обсуждать именно в детективном жанре. Именно в этом жанре автору “проще” высказать свой взгляд на этот, вообще-то довольно сложный вопрос. Говоря словами известного персонажа: вор должен сидеть в тюрьме в любом случае? Или...? А если идти еще дальше, то насколько правомерен любой суд? Вопрос бесконечный и без ответа. Существовал, существует и будет существовать пока есть человечество со своими пороками.    
  Я сейчас смотрю сериал Deadwood. Он буквально пронизан этими противоречиями. Хотя, не детектив :)

[Роджер Шерингэм]

доктор Фелл
Это не научное слово, а скорее религиозное
Поскольку тут речь шла о религиозных ценностях, оно и выскочило.

Но я тут подумал, что может произойти обратный эффект тому, о чём пишет Alex Smith, которого беспокоит, что несовпадение в идейном плане может помешать читателю оценить детективную сторону и вообще качество книги. Возможно и наоборот, обаяние писателя заставит проигнорировать то, с чем, в принципе, не согласен. Взять ту же "Загадку Лейтон-корта", где РШ спокойно оставляет преступника без наказания, потому что жертва была плохим человеком (и там, в отличие от аналогичных ситуаций у Конан Дойля, убийство совсем не выглядит единственным простительным выходом, оно просто "полезно" для окружающих, по мнению автора и РШ, а жертва ничуть не более зловредный тип, чем жертвы половины романов "Золотого века"). Обаяние книги смазывает весьма странную идейную позицию автора.

[Доктор Фелл]

Это не научное слово, а скорее религиозное.

   Да знаю я. Мадам Вики подсказала.
   Кто жертва? Кто злодей? Это зависит от многого. А вот это “многого” зависит от взглядов или задумки автора. Часто “хорошие”, в лучшем случае, ничем не отличаются от “плохих”, если не хуже. И довольно часто, автор и естественно, читатель на стороне “зла”. И где где, а в криминальном жанре, это очень “удобно” показывать. Для меня показателем в такого рода произведений, является роман "Весь мир в моем кармане" Чейза.
  Для себя я разделяю идейные взгляды автора (какие-то особенности его личной жизни и прочее) от творчества. Это, кстати, касается не только литературы. Лучший пример (для меня) это Роджер Уотерс (лидер Pink Floyd). Моя любимая группа. У меня есть все их альбомы и всевозможные DVD. Хотя идейные взгляды Уотерса (по какому вопросу станет ясно, если знать о нем более подробно) диаметрально противоположные моим. В литературе... к примеру Нёсбе. Примеры можно продолжить...
  

[afanasev]

Не могу удержаться, чтобы не вставить свои пять копеек, а точнее в очередной раз выскажу крамольную мысль, чтобы прилюдно быть сожженным на площади в качестве еретика... Я утрирую и все же.
Большинство убитых плохие люди. Это традиция. Соответственно большинство убийц можно отпустить. Но традиционно мы привыкли к торжеству закона. Но иногда для разнообразия автор позволяет себе оставить убийцу на свободе. Для разнообразия. Но это еще не крамольная мысль. А крамольная мысль вот в чем - автор оставляет убийцу на свободе, окей, но это еще не значит, что автор исследовал какую-то моральную проблему, просто убийца на свободе, а ты, читатель, думай, что хочешь, соглашайся или нет, протестуй, думай, но... я не вижу в этом философского подтекста, автор так развлекает нас, возможно дает пищу для ума, но не с целью поднять (и уж тем более исследовать проблему), а для того, чтобы у детектива был и такой непривычный конец. Когда я вижу такой конец, я недоумеваю, в чем прикол? Очень редко автор действительно способен объяснить почему именно в этой ситуации нужно оставить убийцу на свободе, чаще всего это просто неожиданный конец ради неожиданного конца.

[Miranda]

А разве в "Лейтон-Корте" РШ нашел настоящего преступника?

[Петр Алексеевич]

А разве в "Лейтон-Корте" РШ нашел настоящего преступника?

Нашел.

Спойлер:

Это во "Втором выстреле" он так и не узнал правды.

[Доктор Фелл]

  Коллеги. Аккуратнее с спойлерами и почтиспойлерами. Я поправил вышестоящие сообщение.

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:
  Черт! Буквально минут 10 назад писал о своей любви к творчеству Pink Floyd. И захотелось посмотреть (в ...надцатый раз фильм “Стена”. И наткнулся на сообщение о смерти Алана Паркера — режиссёра этого великолепного фильма. RIP

[Miranda]

А разве в "Лейтон-Корте" РШ нашел настоящего преступника?

Нашел.

Спойлер:

Это во "Втором выстреле" он так и не узнал правды.

Спойлер:

Точно, я перепутала.

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

  Коллеги. Аккуратнее с спойлерами и почтиспойлерами. Я поправил вышестоящие сообщение.

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:
  Черт! Буквально минут 10 назад писал о своей любви к творчеству Pink Floyd. И захотелось посмотреть (в ...надцатый раз фильм “Стена”. И наткнулся на сообщение о смерти Алана Паркера — режиссёра этого великолепного фильма. RIP

Фильм вправду гениальный, как и Pink Floyd, и Паркер. У меня еще несколько его фильмов имеется, надо наконец посмотреть.

[Роджер Шерингэм]

Очень редко автор действительно способен объяснить почему именно в этой ситуации нужно оставить убийцу на свободе, чаще всего это просто неожиданный конец ради неожиданного конца.

Штука в том, что Беркли как раз последовательно заставляет своих персонажей рефлексировать на тему того, что убийства "вредных" людей не просто оправданны, а даже полезны, поэтому вопрос об осуждении вообще не должен стоять. Это начинается с "Загадки Лейтон-корта", его первого романа, и кончается "Судом и ошибкой", самым последним романом, который целиком построен на желании главного героя совершить такое "полезное" убийство (хотя "Суд и ошибка" не детектив в чистом виде, а скорее лже-обратный детектив с финальным твистом, показывающим, что всё не так просто, и автор припрятывал кое-что в рукаве).
Когда целые страницы посвящены дискуссиям персонажей по этому поводу, это совсем не неожиданный конец. Это идейная позиция, которой автор изменял в редких случаях только ради сюжетного трюка, явно требовавшего поимки убийцы (как в "Убийстве на верхнем этаже").

[Леди Эстер]

Мне все-таки кажется, что автор, оставляя убийцу на свободе делает это по какой-то причине.
Например, в советское время очень любили детективы из "западной жизни", где преступник уходит от наказания. Это должно было показать несовершенство капиталистической правоохранительной системы. Иногда, экранизируя западные детективы, совестские авторы даже меняли конец и заставляли героев произносить обличительные речи, которых не было в оригинале.
Или автор действительно считает убийство оправданным и ему симпатичен убийца.
Или автор, как например Дюренматт, хочет таким образом показать непостижимость жизни, невозможность выяснить правду.
Причина всегда есть. Другое дело, что право читателя размышлять над ней, пытаться понять мотивы автора, или просто развлекаться и ни о чем не задумываться.
Классический детектив золотого века в чем-то сродни сказке. Жизнь в нем разумна, постижима. Мир устроен справедливо, а если эта справедливость нарушается, то в финале она обязательно должна быть снова восстановлена. Собствено именно в этом главное их неправдоподобие. Поэтому у авторов золотого века преступник может уйти от наказания только если закон и справедливость окажутся по разные стороны.

[Роджер Шерингэм]

Бывает ещё вариант, когда автор понимает, что улик, которые он накопил к разгадке, категорически недостаточно, чтобы изобличить убийцу, там одни логические построения, убеждающие разве что читателя. И тут можно или использовать штамп "преступник, изобличенный великим сыщиком, тут же кончает с собой / сдаётся полиции / выдаёт себя признанием" (такой вариант тоже многие ругают), или дать убийце уйти.
В "Почему не Эванс?" Кристи, например, подобный финал обусловлен этим, тем более, что сыщик там не Пуаро.

[Miranda]

Бывает ещё вариант, когда автор понимает, что улик, которые он накопил к разгадке, категорически недостаточно, чтобы изобличить убийцу, там одни логические построения, убеждающие разве что читателя. И тут можно или использовать штамп "преступник, изобличенный великим сыщиком, тут же кончает с собой / сдаётся полиции / выдаёт себя признанием" (такой вариант тоже многие ругают), или дать убийце уйти.

Или автор сообщает, что преступник погиб позже в авто-авиа-железнодорожной катастрофе.

[Леди Эстер]

Бывает ещё вариант, когда автор понимает, что улик, которые он накопил к разгадке, категорически недостаточно, чтобы изобличить убийцу,

Этот вариант очень распространен в классическом детективе. Там как правило ВД излагает свою версию, и преступник либо испугавшись сознается/выдает себя; либо пытается убить ВД, чем опять же выдает себя; либо ему подстраивают ловушку, заставляющую его выдать себя.
Вопрос немного в другом: зачем это нужно автору? Для чего позволять убийце избежать наказания? Такой сюжетный ход должен нравиться либо автору, либо (по мнению автора) читателям.
И вот тут мне кажется возможны три варианта:
- автор оправдывает убийцу, считает, что жертва ничего лучшего и не заслуживает (как например Беркли, или Кристи в "Восточном экспрессе")
- автор хочет таким образом показать несправедливость системы правосудия (как например столь любимые в СССР итальянские детективы, разоблачающие мафию)
- автор хочет показать, что истина в принципе никому неизвестна, и правосудие недостижимо как во многих околодетективных произведениях Дюренматта).

[Miranda]

Я имела в виду, к примеру

Спойлер:

Убийство в Хантер-Лодж

Колоссальное состояние мистера Пейса перешло в руки его убийц. И, однако, возмездие настигло их – спустя некоторое время я случайно прочел в газетах, что достопочтенные мистер и миссис Хеверинг были в числе погибших при авиакатастрофе самолета «Эр-Франс», и подумал, что справедливость восторжествовала.

По-моему, я встречала несколько подобных "торжеств справедливости".

Спойлер:

Когда вместе с виновными заодно ухлопывают весь самолет, корабль или поезд.

Спойлер:

(В фильме, кстати, сценарист изобрел средство разоблачения).

Собака обнюхала передник экономки и преступницу.

[Роджер Шерингэм]

Леди Эстер
Вот необязательно. Иногда автор, выстроив разгадку на одних рассуждениях, оставляет преступника без наказания, потому что не хочет применять вышеупомянутую условность (по которой преступник обязан себя выдать), а реальных улик у сыщика нет. Тогда это будет не "внешняя" критика, случаи которой Вы перечислили, а "внутренняя" критика жанра. Автор как бы показывает, что без этой (иногда очень грубо сработанной) условности схема буксует, одних голых рассуждений сыщика недостаточно для ареста даже в условном мире детектива. Полагаю, эта ситуация может возникнуть, например, в случае, если характер преступника, каким его нарисовал автор, явно не позволяет "принудить" его к саморазоблачению (такую ситуацию я вижу в "Шоколадках", где ничего идейного в действиях убийцы нет, и ни автор, ни персонажи его не оправдывают, но не знают, как доказать вину). Либо автор показывает, что сыщик данной книги по неопытности неспособен принудить преступника сознаться (случай "Почему не Эванс?").

[Роджер Шерингэм]

Прерывая прежнее обсуждение. Подумалось, что у нашего форума есть одно серьёзное отличие от большинства литературных форумов, где собираются поклонники какого-то жанра/цикла/книги. Обычно в них вся активность (кроме дискуссий) уходит в собственное творчество - написание кучи фанфиков, конкурсных текстов, ролевых игр, иногда даже солидных книг, продолжающих любимую тему. У нас этого почти нет, зато почти с самого переезда форума на этот адрес возникла тема "а давайте что-нибудь переведём", которая привела к поразительным масштабам. Переводами занимается в той или иной степени большинство активных участников, а из оставшихся многие не скрывают, что тоже бы переводили, имей достаточное знание языка. Зато среди пишущих участников почти все перевели много больше, чем написали своего, а пишут в весьма умеренных количествах. На большинстве подобных "литературных" форумов тематика переводов чего-нибудь редкого если и возникает, то не вызывает особого интереса у тусовки (например, несколько дней назад как раз погуглил, что там с переводами продолжений Баума/Волкова, которых полно, вышел на соответствующий форум и обнаружил, что подобная тема возникала, но оно им там до лампады).
Интересно, как это получилось? :)

[Доктор Фелл]

  

Интересно, как это получилось? :)

Самым простым и всегда действующим способом — спрос рождает предложение — другими словами, закон рынка. Все этапы развития, о которых ты говоришь, были и тут. И даже ролевая игра. Но вот как то не совсем прижились. Не знаю почему. Но вот так получилось. Крутить сальто, различные "восьмёрки в воздухе" или бить в бубен, чтобы повторять "политику" других форумов, мне кажется незачем. Основной контингент форума просто любит хорошие детективы. А учитывая политику издательств, увы, бо́льшая часть мировой детективной беллетристики остается за бортом для не знающих "забугорные" язык. Так, что я нисколько не удивлен, что именно переводы заняли такое место на форуме. Когда мы робко начинали, когда редко отдельные рассказы начинали у нас переводится, я лично даже не предполагал о том, что мы придем к таким результатам.
  Но, наравне с этим, я все таки стремлюсь к тому, чтобы форум стал бы и неким подобием постоянно обновленной и интерактивной "энциклопедией" криминального жанра. Именно поэтому вновь и вновь прошу создавать новые темы об авторах (поэтому я и прошу попробовать создавать темы о писателях, о которых мы узнали при переводе различных антологий), дополнять существующие, находить (и само собой переводить) различные интервью с современными авторами и так далее и тому подобное.
  Само собой, если кому интересно, могут предлагать свои собственные сочинения. Но при этом не бояться и возможных критических замечаний.
   
  Открою маленькую тайну. Очень возможно, что наш "полк" переводчиков увеличится и еще одно произведение "маэстро" станет доступен.
  Честно говоря, у меня есть еще разные "хотелки", которые я не раз озвучивал в разных темах, но раз за разом повторять (навязывать) их не хочу. Может постепенно и реализуется.