Свободное общение II

[Доктор Фелл]

В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.

[afanasev]

Опять передергивание. Великой я назвал конкретную книгу, про крестьянок даже не заикался. Бедная лиза кстати про романтику, охи вздохи, аля любовный роман. Ничего серьезного.

Ох, не хотел бы я с вами, ребята, сейчас оказаться в одной комнате, а то получится как в Восточном экспрессе.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

afanasev
Ага, то есть идея этого романа в загадке и запутанном сюжете.
А Вы говорите, русская классика серьёзная :))

Это уже избиение!!! О какой узнаваемой книге речь? Вы описали сюжет половины всех детективов.

[Роджер Шерингэм]

Бедная лиза кстати про романтику, охи вздохи, аля любовный роман. Ничего серьезного.

Вообще в этой дискуссии упущен один момент. Мы тут определяем "серьёзность" только по наличию идей. Но литература - это не только содержание, но и форма (как и в любом искусстве).
"Бедная Лиза" - это экспериментальный текст. Создание на русском языке повествовательной техники нового типа с использованием новейших достижений зарубежных авторов. Можно сказать, для своего времени это авангард.
Экспериментальные тексты серьёзны просто в силу своей значимости для развития литературы. Потому что авторы всерьёз ставят художественную задачу.

[afanasev]

Доктор Фелл!!! Я писал что серьезно можно писать в любом жанре!!! Серьезная литература не жанр!!! Серьезная литература просто больше чем только развлечение!!!

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Бедная лиза кстати про романтику, охи вздохи, аля любовный роман. Ничего серьезного.

Вообще в этой дискуссии упущен один момент. Мы тут определяем "серьёзность" только по наличию идей. Но литература - это не только содержание, но и форма (как и в любом искусстве).
"Бедная Лиза" - это экспериментальный текст. Создание на русском языке повествовательной техники нового типа с использованием новейших достижений зарубежных авторов. Можно сказать, для своего времени это авангард.
Экспериментальные тексты серьёзны просто в силу своей значимости для развития литературы. Потому что авторы всерьёз ставят художественную задачу.

А это уже слишком заумно, шарики за ролики. Ну тогда Беркли со своими экспериментальными шоколадками тоже был серьезен.

[Miranda]

Опять передергивание. Великой я назвал конкретную книгу, про крестьянок даже не заикался. Бедная лиза кстати про романтику, охи вздохи, аля любовный роман. Ничего серьезного.

Где передергивание? Я попросила Вас назвать книги, которые Вы считаете серьезными. Вы ответили:

Примеры? Ну русские классики все. Вспомните школьную программу. В каждой книжке идея.

Я вспомнила школьную программу. В нее входили "Бедная Лиза", "Барышня-крестьянка", "Вий", "Кавказский пленник", "Руслан и Людмила", "Бахчисарайский фонтан", "Маскарад". "Саламандра" и "Упырь" не входили, но А.К.Толстой и В.Ф.Одоевский - русская классика.

Так что извините, никакого передергивания, во всяком случае с моей стороны.

[Роджер Шерингэм]

А это уже слишком заумно, шарики за ролики. Ну тогда Беркли со своими экспериментальными шоколадками тоже был серьезен.

Вы правда не видите разницу между содержанием книги, про что она, и формой книги, как она написана? Любые эксперименты в детективах ставятся на уровне содержания, то есть детективного сюжета. На уровне формы (способа вести рассказ, описывать персонажей, приоткрывать читателю их психологию через их мысли или действия, показывать события с определённой точки зрения, выстраивать внутри сюжета течение времени, да даже просто писать определённым стилем и языком) детективы обычно консервативны, они используют уже имеющиеся авангардные достижения других жанров. Например, книги Буало-Нарсежака безусловно революционны для детектива. Но, в принципе, Буало-Нарсежак используют новейшие достижения французских писателей-экзистенциалистов (Камю, Сартра и т.д.). Используют уже разработанные в других жанрах техники для того, чтобы по-новому выстраивать детективный сюжет.
При этом для детектива повествовательные техники очень важны, потому что для автора детектива важно обманывать читателя, но не лгать ему.

Впрочем, я давно убедился, что значительная часть людей воспринимает книги (так же как картины или музыку) только на уровне содержания, что там сказано/нарисовано :( Но любой автор-то всегда говорит не только что-то, но и как-то.

[Роджер Шерингэм]

Мне кажется, что наш спор - во многом издержки советского воспитания. Тогда считалось, что в искусстве главное идейность, а чтобы читатель/слушатель/зритель правильно понял идеи, лучше всего чтобы автор разъяснил их ему открытым текстом. А если он этого не сделал, то эту миссию должен взять на себя автор преди(после)словия.
Но в искусстве, в том числе и в литературе, "как" уж по крайней мере не менее важно чем "что". И потому эксперименты в области формы не менее (а может и более) важны, и вполне могут сделать книгу/картину и т. д. классикой, которую будут изучать все последующие поколения. В то время как идеи, важные и злободневные для одной эпохи, могут со временем превратиться в трюизм или оказаться неверными и отброшенными, как ненужный хлам.
Что же касается идей в детективе, то они ему, по моему скромному мнению, вовсе не противопоказаны, и вполне могут играть важную роль в построении сюжета, оставаясь при этом очень важными и сами по себе.
Возьмем , например, романы Милошевского ("Увязнуть в паутине", "Доля правды" и "Ярость" ). Все три вполне хороши как детективы. В первом романе Милошевский играет на поле классического детектива, во втором описано "идеальное преступление", а третий поначалу напоминает столь популярные(по какой-то загадочной для меня причине) маньячные триллеры. Каноны жанра вполне выдержаны, а финальный твист в "Доле правды" мог бы украсить любой роман золотого века.И во всех трех автор излагает какую-нибудь важную для него идею, выбросить которую из книги невозможно - без этого весь сюжет просто развалится. Что ж теперь - не считать все это детективами?

[afanasev]

А что такого экспериментального в Бедной лизе по части формы?

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:

Опять передергивание. Великой я назвал конкретную книгу, про крестьянок даже не заикался. Бедная лиза кстати про романтику, охи вздохи, аля любовный роман. Ничего серьезного.

Где передергивание? Я попросила Вас назвать книги, которые Вы считаете серьезными. Вы ответили:

Примеры? Ну русские классики все. Вспомните школьную программу. В каждой книжке идея.

Я вспомнила школьную программу. В нее входили "Бедная Лиза", "Барышня-крестьянка", "Вий", "Кавказский пленник", "Руслан и Людмила", "Бахчисарайский фонтан", "Маскарад". "Саламандра" и "Упырь" не входили, но А.К.Толстой и В.Ф.Одоевский - русская классика.

Так что извините, никакого передергивания, во всяком случае с моей стороны.

Я написал про великую книгу. Вы процитировали это и написали "Ну да, великая идея и про крестьянку...".
Тогда и нужно было цитировать меня про русских классиков. А я про крестьянку я ничего не говорил и уж тем более про величие этой идеи.

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:
Интересно дискуссия строится. Говоришь: вот пример вся русская классика. Тебе говорят: а вот и не вся! Ну хорошо, допустим не вся, часть русской классики не годится как пример. Но ведь другая часть годится, это никто не опровергает. Это называется: цепляться за слова, вся или не вся.
Или вот что за довод: а вот есть детективы и про серьезные темы, значит детектив тоже серьезная литература. Ну есть, а дальше то что? Есть детективы и без серьезных тем. Как те или иные примеры опровергают тезис: что есть серьезная а есть не серьезная литература? Примеров и того и другого полно, сами же их и приводите.

[Леди Эстер]

Я сейчас читаю книгу Беллоса "Что за рыбка в вашем ухе?", рассказывающую об истории перевода, и о том, как менялось понимание его основных задач и принципов. Там мне попалась интересная мысль, которая, как мне кажется, имеет некоторое отношение к предмету дискуссии.

"Сохранение исходных выражений в тех строго ограниченных ситуациях, когда их смысл очевиден, например в приветствиях или восклицаниях, дает читателю перевода смутное (и приятное) ощущение, что он прочел роман на французском. Когда умение читать по-французски было важным признаком культурного превосходства, такое ощущение могло принести большое удовлетворение".

Перефразируя Белоса, могу сказать, что сегодня чтение серьезных книг считается "важным признаком культурного превосходства". И попытки авторов писать на "серьезные темы" может объясняться желанием завоевать популярность своими книгами (других достоинств не имеющими) у тех читателей, кто по-настоящему серьезные книги, задающие сложные вопросы, а часто еще и сложно написанные, читать не может и не будет (по причине отсутствия той самой культуры), давая им ощущение этого самого "культурного превосходства". Подобно тому, как в примере приведенном Белосом, знание двух-трех ходовых выражений на французском, давало читателям, французского не знающим, ощущение, что они культурные люди, способные читать по-французски.

[afanasev]

99% ваших примеров я не читал. Вы говорите что там серьезные темы. Поверю на слово. Только это разве не подтверждает что это серьезная литература?
Я уже запутался кто за красных, кто за белых, такое ощущение что все против меня, или (я надеюсь очень) все против всех.

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:
Леди Эстер, хорошее замечание.
Возможно в этом кроется нежелание видеть очевидное, что есть книги не для всех, сложные и серьезные.

[Miranda]

Я написал про великую книгу.

Простите, какую именно? Я видимо, что-то упустила. Напомните, пожалуйста, о какой книге шла речь.

[Роджер Шерингэм]

afanasev
Что касается "Бедной Лизы", то это описано даже в Википедии. Но если коротко, то используются новые способы ведения рассказа (показывающие, что описанные события конкретны и достоверны, как бы "были" в конкретном городе с конкретными людьми) и описания чувств и поступков персонажей (показывающие, что это личные, собственные чувства именно этих персонажей, продиктованные именно событиями их жизни). До этого в русской литературе господствовал классицизм, который интересуется не конкретным, а должным, не именно этими персонажами и их историей, а их соответствием абсолютным моральным нормам и выводу, который из этого следует. Плюс фактор языка - в литературе 18 века преобладает или предельно высокий, пафосный стиль, или явно простонародный (например, в "Недоросле"), Карамзин пытается создать средний язык, приближенный к тому, как обычно говорят и пишут образованные люди.

Только это разве не подтверждает что это серьезная литература?

Подтверждает, если делить всю литературу на "серьёзную" и "развлекательную" по Вашему критерию - "вот эта книга ставит серьёзную проблему каждой своей сценой, неважно, в каком жанре она написана, это уже настоящая серьёзная проза, а вот в этой книге проблема почти незаметна, тут гораздо важнее сюжет, значит, нет тут ничего серьёзного, просто развлекательный детектив".
А примеры о другом - что многие книги и развлекательные, и серьёзные одновременно (если уж использовать эту терминологию).

Леди Эстер
Безусловно. В случае с "детективами", якобы ставящими "серьёзные проблемы" (а в действительности зачастую просто маскирующими слабость сюжета), это как раз желание дать читателю возможность почувствовать, что он не просто про загадку читает, а что-то серьёзное.
Но есть ещё другая категория - люди, старательно читающие по-настоящему серьёзные книги (и никакие другие), но по недостатку культуры неспособные самостоятельно их осмыслить и просто запоминающие чужие шаблоны о них.

[Miranda]

Я вспомнила серьезного автора Борхеса и его детектив "Смерть и буссоль", а также эссе о Честертоне.

[Роджер Шерингэм]

А мне вот стало интересно, какие серьёзные проблемы ставит Довлатов?
Он упоминался afanasev'ым через запятую с другими любимыми авторами, по-видимому, "серьёзной литературы".
Или Довлатов, Замятин, Лесков, Куприн читаются ради прекрасного языка, а ради серьёзных идей читаются еще какие-то другие бородатые классики?
Тогда получается целых три категории, отдельно "просто проза", отдельно хорошо пишущие по-русски авторы, а отдельно ещё детективы :)

[minor]

Сдается мне, afanasev вырулил сейчас немного в другую колею. Похоже речь идет о некоем арт-хаусе в литературе. Я здесь пас, т.к. не поклонник. К классике это точно никак не относится, к серьезности поднимаемых тем - возможно да. Но то, что арт-хаус зачастую серьезен, совсем не значит, что популярная художественная литература массово несерьезная. Это просто какие-то выдуманные (непонятно для чего) стереотипы.

[afanasev]

Вот!!! Спор ради спора! Никто даже не читает, что я пишу.
Я не писал что предпочитаю серьезную литературу. Если я знаю что она есть, это не значит что это мое любимое чтение. Давлатова, Куприна, Лескова и Замятина я упоминал, как авторов хорошо владеющих словом.

Добавлено спустя 13 минут 34 секунды:
Преступление и наказание великая книга.

Вот типичнейший пример серьезной литературы. Я асе еще про Преступление и наказание. Это что арт-хаус? Популярная во всем мире русская классика, значит уже не арт-хаус. Арт хаус это что то не для всех, андеграунд какой-то. При чем здесь вообще арт хаус?

Я короче уже злиться начинаю. Уж извините братья и сестры но мне это все не нравится. Все вот эти "по видимому" применительно ко мне. Не надо за меня додумывать. Все уже объяснил по полочкам. Мне жить с моими стереотипами я никому ничего не навязываю и никуда не выруливаю. Все четко и понятно. Вот это серьезно, вот это нет. Если автор вам серьезно что то говорит а вам важнее сюжет это не значит что это и серьезная и развлекательная литература. Еще раз, последний, серьезная литература это отношение автора к написаному, а не отношение читателя. Читатель может и не заметить серьезной темы, он видит только сюжет ему нравится действие. Или наоборот автор и не думал ни о чем серьезном но читатель видит между строк то чего нет.
Все я не буду ничего больше разжовывать. Считайте что вы все победили. Бейте дальше мой хладный труп ногами за то что я не как все.

[minor]

Арт хаус это что то не для всех, андеграунд какой-то. При чем здесь вообще арт хаус?

Я сделал такой вывод из вашей следующей цитаты:

Возможно в этом кроется нежелание видеть очевидное, что есть книги не для всех, сложные и серьезные.

Не для всех, сложные и серьезные - это и есть своего рода арт-хаус, то что выбивается из мейнстрима и для элиты, а не для масс.
Но конечно приведенные вами примеры говорят об обратном. "Достать ножи" - это ни разу не серьезное кино, какими бы эпитетами вы здесь его не расписывали.
Ладно, я сдаюсь. Предлагаю сойтись на том, что вы читатель Г и все. То, какую теоретическую основу вы под это подведете и куда поток мысли заведет вас в следующий раз, мне очень сложно предсказать и это не имеет никакого смысла, каждый, я так понимаю, останется при своем.

[Miranda]

Я не помню про упоминание "Преступления и наказания" (кстати, я очень любила Достоевского в 10 классе и еще несколько лет, даже доклад про него писала, выигравший городской конкурс).

Но если для Вас эта тема столь болезненна, что даже хладные трупы представляются, - пусть будет по-Вашему.

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

Не для всех, сложные и серьезные - это и есть своего рода арт-хаус, то что выбивается из мейнстрима и для элиты, а не для масс.

Мне очень нравится арт-хаусный фильм Петра Зеленки "Karamasovi".

[Роджер Шерингэм]

Если автор вам серьезно что то говорит а вам важнее сюжет это не значит что это и серьезная и развлекательная литература.

Уж простите, это не сочетается с тем, что я привёл примеры детективов, поднимающих серьёзные темы, но вы увидели в них только сюжет, потому что сами пишете, что вам в детективе важнее сюжет :) И что серьёзность, если она есть, должна быть такой, чтоб каждая деталь книжки отражала главную идею.
Значит, автор может говорить серьёзно, но, если он при этом хоть немного пытается развлекать, то из "серьёзной" литературы выпадает. Да, это позиция посильнее, чем выводить в "серьёзную" всё из детективов, что хоть как-то затрагивает серьёзную проблематику.

Вообще меня удивило, куда завернуло это обсуждение. Весь спор перешёл на выяснение вещей, которые мне казались совершенно очевидными. И большинству коллег, видимо, тоже, раз они стали обсуждать, насколько им близки те или иные шаржированные "читатели".
Причём выяснение с позиций "здравого смысла", который без наличия знаний ни к чему хорошему не приведёт, никто же не пытается рассуждать с позиций "зачем лезть в дебри науки, я и так всё вижу, что и как" о физике, а о литературе или истории запросто :)

[Alex Smith]

Вот еще почему я не люблю "серьезных тем" в детективах - каждая вторая такая тема относится к мировоззренческим. То есть автору мало просто упомянуть серьезное явление, нужно еще как-то описать свое к нему отношение. За, против, как-то еще. Заметнее всего это в вопросах политики или религии, но и в остальном это может проявляться. И понравится ли книга читателю зависит от читательского отношения к проблеме - если он на одной стороне с автором, то у книги намного больше шансов получить положительную оценку. Или хотя бы не сильно отрицательную. А уж если писатель относится к противоположному лагерю, и читатель решит что книжка написана с "людоедской позиции" то никакие запертые комнаты и железные алиби не спасут ситуацию. То есть, это как отфильтровывание товаров в интернет-магазине - хочешь подобрать что-то на свой вкус по многим позициям и оказываешься ни с чем
Конечно, здесь я преувеличиваю - ко многим проблемам можно относиться нейтрально, и тогда какую бы позицию не занимал автор читателя это не заденет. Но с другой стороны, если я не интересуюсь какой-либо темой, то ее появление в книге никак не придаст чтению увлекательности.

[Виктор]

ко многим проблемам можно относиться нейтрально, и тогда какую бы позицию не занимал автор читателя это не заденет. Но с другой стороны, если я не интересуюсь какой-либо темой, то ее появление в книге никак не придаст чтению увлекательности.

С этим я согласен.