Свободное общение II

[Доктор Фелл]

В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.

[Роджер Шерингэм]

Miranda
Я про современную ситуацию. Если современный российский (наверное, и не только российский) писатель захочет написать книгу, поднимающую серьёзную проблему, он не будет писать детектив. Тогда критики его просто не услышат, а детективная аудитория тоже не воспримет. Даже Акунину при его известности, как только он захотел высказываться о насущных проблемах в роли "живого классика", пришлось переключиться с детективов и приключенческих романов на солидные жанры. Или, возможно, это было его искреннее желание начать писать "серьёзное", а не "Азазель" всякую, не суть важно, факт в том, что ему пришлось выйти из амплуа детективиста.

Викторианцы в 19 веке это делать, конечно, умели. Романы сестёр Бронте тоже выдержаны по сюжету как любовные романы с примесью "сенсационных" (и в России многими как "мыло" и читаются), а они поднимают много каких проблем, для того времени вообще провокационные тексты.

А что Вы тогда называете серьезной литературой?

Подозреваю, что бородатые классики с портретов в школьном кабинете литературы, которые серьёзно писали серьёзные книжки, поднимали серьёзные проблемы, обличали серьёзные несправедливости и т.д. (Между тем пример викторианской литературы показывает, что масштабно популярный при жизни как вполне "развлекательный" автор Диккенс не только поднял много проблем, но и способствовал их решению, так же как Коллинз.)

[Miranda]

Российский писатель Андрей Кивинов писал крутые милицейско-бандитские боевики, при этом поднимал в них серьезнейшие проблемы.

Странно, почему его имя на форуме даже не упоминается. Очень яркий автор.

[afanasev]

Не могли бы вы объяснить, о какой "серьезной литературе" идет речь.

Есть беллетрист а есть писатель. Подслушал у Акунина. За это могу получить отдельный тухлый помидор, но пусть. Один пишет для читателей. Другой для себя.
Серьезный - это не жанр, это отношение к тому что пишешь. Выше уже писал, что значит серьезно писать, это основательно, по настоящему и много других скучных слов. Серьезный писатель пытается в книге в чем то разобраться или раскрыть какую то тему. Детектив при всей моей любви к жанру только развлекает. Все что там встречается якобы серьезного на самом деле ничего общего с серьезной литературой не имеет. Серьезная литература не жанр, серьезно можно писать в любом жанре, например очень хорошо подходит фантастика со всеми ее антиутопиями и прочее. Детектив ИМХО наименее подходящий жанр для серьезной литературы и попытки написать серьезно о чем то и параллельно интриговать загадкой это в ущерб детективу или серьезной теме. Теоретически можно написать серьезный роман в жанре детектив, но таких я еще не встреча. Все приводимые примеры таковыми не считаю.

Самый характерный пример когда автору или авторам удалось совместить отличный детектив и ярко затронуть серьезный моральную тему - это фильм Достать Ножи. Там и детектив супер и концовка заставляет задуматься. Но это кино, там другие средства выразительности. А книг я таких не встречал. И чует мое сердце не встречу. Слишком высокие требования у меня к серьезной литературе. Разного рода психологичность в книге это не показатель серьезности. Какие то реалии, вскользь затронутые проблемы тоже не показатель серьезности. Нужно углубиться в тему, показать идею выпукло, а не просто упомянуть и говорить ну вот это не просто хиханьки хаханьки тут все серьезно.

Я, поскольку не привязан к детективу намертво, не вижу ничего плохо в том что детектив не серьезная литература. Не серьезный не синоним плохой, хотя я уверен многие именно так и считают, судя по тому как рьяно защищают серьезный детектив.

[minor]

Тем не менее, очень большой процент детективов Золотого века (в том числе очень оригинальных и новаторских с точки зрения развития жанра) никаких "серьёзных" проблем не поднимал.

Абсолютно согласен. В то время он был мейнстримом в книге, массовой культурой, у которой свои законы. Но повторюсь, детективный жанр не ставит ограничений на поднятие серьезных тем. Может быть только ограничивает тематику проблем, и то, как говорится, было бы желание у автора. Сдается мне, уже все, даже afanasev, согласились с твоим тезисом по этому поводу.
З.Ы. Судя по предыдущему сообщению afanasev таки не согласен:)

Если же взять то, что afanasev называет "просто прозой", то там, действительно, большинство авторов (более или менее успешно) пытаются поднимать какие-то проблемы.

"Серьезная литература", "просто проза" - нет таких жанров:) Вот я хотел бы понимать, о чем речь, желательно с примерами авторов. Есть такая штука, например, как реалистический или социально-бытовой роман... Если это имеется в виду, то в этом жанре точно так же никаких серьезных тем может не подыматься... В общем, ты это все уже и сам сказал.

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

Серьезный - это не жанр, это отношение к тому что пишешь.

А детектив - это жанр. Т.е. вы сопоставляете не-жанр с жанром, понимаете в чем проблема?:) Понятия из абсолютно разных, ортогональных категорий.

[afanasev]

Так все-таки это ваше личное хобби - отделять детектив от всего остального? Тогда какие претензии могут быть к авторам и их сторонникам, кроме той, что они его не разделяют?

Претензии к авторам в том, что они не понимают что и для кого они пишут. Потому что меня они сбивают с толку. Я не могу выбрать современного автора хотя хочу читать современный детектив потому что это минное поле и чаще всего я подрываюсь на нем. Понятно что у любого автора найдутся читатели (даже графоманов в сети кто то читает). Да, я ищу детектив почище, потому что лишнее в детективе лишнее, оно лишнее не тянет на серьезный разговор. Так зачем оно мне надо?
Если это написано красиво то можно читать про что угодно ловя кайф от музыки слога, но условный Вердон со своими"хренами" не способен и на это.

Шекспир это бестселлер своего времени, да, развлекалово в чистом виде. Трупы, кровь, страсти. Триллер одним словом. Три мушкетера туда же и куча еще классики.

Греков не читал, но только потому что они греки не делает их сразу супер серьезными. Тоже сказки, приключения, легкое чтиво.

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

"Серьезная литература", "просто проза" - нет таких жанров:)

Поэтому я и называю это внежанровой литературой, потому что там жанр даже если формально и прослеживается то он там не важен, он там действителньо лишь фон.
Примеры? Ну русские классики все. Вспомните школьную программу. В каждой книжке идея. В чем идея детектива? Кроме как интриговать загадкой.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Т.е. вы сопоставляете не-жанр с жанром, понимаете в чем проблема?:) Понятия из абсолютно разных, ортогональных категорий.

Не сопоставляю, а разделяю. Все ОК!))) Детектив не серьезная литература априори, если есть детективный сюжет и он лишь фон для серьезной проблематики это не детектив а серьезная литература. Но такого не встречал.

[Miranda]

Претензии к авторам в том, что они не понимают что и для кого они пишут. Потому что меня они сбивают с толку. Я не могу выбрать современного автора хотя хочу читать современный детектив потому что это минное поле и чаще всего я подрываюсь на нем.

Простите, но это не означает, что ОНИ не понимают, что и для кого они пишут, - а лишь то, что они не соответствуют Вашей классификации, согласно которой Вы отделяете детектив от всего остального и предъявляете разные требования к детективу и к "серьезной" литературе. Но авторы-то не обязывались укладываться в это прокрустово ложе.

Шекспир это бестселлер своего времени, да, развлекалово в чистом виде. Трупы, кровь, страсти. Триллер одним словом. Три мушкетера туда же и куча еще классики.

Греков не читал, но только потому что они греки не делает их сразу супер серьезными. Тоже сказки, приключения, легкое чтиво.

Примеры? Ну русские классики все. Вспомните школьную программу. В каждой книжке идея.

Только русские? До конца 18 века нигде серьезной литературы не было?

И какая же идея в "Бедной Лизе", "Руслане и Людмиле", "Бахчисарайском фонтане", "Кавказском пленнике", "Барышне-крестьянке", "Метели", "Маскараде", "Вие", "Ночи перед рождеством", "Упыре", "Саламандре"?

Тоже страсти-мордасти и жутики.

[minor]

Не сопоставляю, а разделяю.

Ну я тоже разделяю детектив, например, от фантастики, или от социального романа, или от учебника по математике. Все названные жанры могут быть совершенно несерьезными по форме на самом деле.

Детектив не серьезная литература априори, если есть детективный сюжет и он лишь фон для серьезной проблематики это не детектив а серьезная литература.

Я эту позицию уже неоднократно услышал, но я так и не понял, на чем она зыблется, похоже на какую-то мантру:) Вам Р.Ш. привел целый список детективов, в которых поднимаются серьезные проблемы. Да, возможно, они поднимаются между строк, но они же поднимаются и от этого их ценность не меньше.

[Доктор Фелл]

  Не успеваю читать :) и уж тем более вставить свои “пять копеек”. Честно говоря я вообще не понимаю и не принимаю этого деления: серьезное/несерьезное. Меня бесит, к примеру на сайте ЛитРес разделения по категориям. Особенно “легкое чтение”/ “серьезное чтение”. Бред какой-то. Детективы, фантастика, фэнтези и т.д. — это так называемое “легкое чтиво чтение”. А в сУрьезном библиографии, мемуары и... современная проза. Специально, ради прикола заглянул в этот раздел Чего там только нет. Как говорится “смешались в кучу кони люди”: “Водка как нечто большее“; произведения Харуки Мураками; какие-то “Тайны моего мужа”. Это я так, за пару минут глянул. Зато в “легкое чтение” попали (опять же, просматривай “на коленке”): Г. Гаррисона “Неукротимая планета” — первое роман серии “Мир Смерти”. Ну как же, это просто фантастика, легкое чтиво. Коллеги, вы читали это произведение? Понимаете о чем оно? Если это не серьезная литература, то я вообще не понимаю, что вообще такое эта сУрьезная проза. Или, опять же, фантастика. Возьмем наших соотечественников братьев Стругацких. Просто несколько примеров: “Трудно быть богом” или “Сказка о тройке”; “Понедельник начинается в субботу”. А “Жук в муравейнике”? Список можно продолжать. Да куда уж еще серьезней то?
  Право писателя выбирать для себя жанр в котором он хочет довести до читателя свои мысли, свой взгляд на ту или иную проблему. А право читателя, какого автора, какого жанра или какое произведение, он хочет прочитать. Серьезная или несерьезная та или иная книга — это настолько личностное мнение, что разные попытки как научных кругов, так и “обывателей”, по моему давно уже обреченны. Практически вся современная литература (условно с 70-80-х прошлого века) давно уже некий микс различных жанров.

Пока писал этот пост, еще накропали :)

[Роджер Шерингэм]

"Серьезная литература", "просто проза" - нет таких жанров:) Вот я хотел бы понимать, о чем речь, желательно с примерами авторов. Есть такая штука, например, как реалистический или социально-бытовой роман... Если это имеется в виду, то в этом жанре точно так же никаких серьезных тем может не подыматься... В общем, ты это все уже и сам сказал.

Ну, я "реалистический социально-бытовой роман" и имел в виду, если это научно корректно называть. Но в этой дискуссии не очень получается оперировать специальными терминами, поэтому я процитировал уважаемого оппонента (который, к счастью, уже пояснил, что такое "просто проза" :)).
Вообще я думал, что тезисы в начале первого поста очевидны, и хотел порассуждать про разные типы читателей, но оказалось, что они очевидны не для всех.

Шекспир это бестселлер своего времени, да, развлекалово в чистом виде. Трупы, кровь, страсти. Триллер одним словом. Три мушкетера туда же и куча еще классики.
Греков не читал, но только потому что они греки не делает их сразу супер серьезными. Тоже сказки, приключения, легкое чтиво.

Ну что касается греков и Шекспира, то приходится признать, что, будучи развлекаловом своего времени (разумеется, почти вся сюжетная литература до 19 века развлекалово, для серьёзных надобностей существовали стихи и философские трактаты), греки и Шекспир сумели при этом затронуть и серьёзные проблемы, причём так, что до сих пор их читают, а многие учёные люди анализируют поднятые там проблемы. А вот "Три мушкетёра" с этой целью никто не читает. Значит, где-то все-таки есть разница.
Вариант, что "Шекспир и прочие греки - это вроде Трёх мушкетеров, а вот русская классика - это да, сурьёзная вещь" - такое я первый раз вижу, честно говоря :)

И какая же идея в "Бедной Лизе"

Как какая? "И крестьянки умеют любить". Там прямо так и написано. Но вообще, любое произведение, запихнутое в школьную программу, сразу обрастает кучей увиденных авторами учебника серьёзных проблем, про которые и сам автор книжки не догадывался :)

[afanasev]

Я просто пример привел, не обобщая. Среди русской классики много серьезной но и по легче наверняка есть. Я же не говорил что вся русская классика, но уверен многое.

Мне понравилась мысль, что серьезную тему критики и авторы учебников видели там где автор и не помышлял. Скорее всего у читателей так же бывает. Это в копилку моих доводов, что не все то серьезное , что лишь кажется таковым и т.д.

[Роджер Шерингэм]

Вообще вспомнилось - Грэм Грин делил свои романы на "серьёзные" и "развлекательные". Прямо вот по теме этой дискуссии.
При этом, насколько я могу судить (читал далеко не всё), романы из обеих категорий очень похожи. Независимо от категории, у всех романов Грина криминально-приключенческий сюжет (детективом это сложно назвать, внятных загадок нет), во всех романах поднимается какая-нибудь остро актуальная общественная проблема.
Как мне показалось, разница только в том, что в "серьёзных" романах Грин сам серьёзен и даже пафосен, а в "развлекательных" романах Грин хохмит и подаёт персонажей с иронией.

[Miranda]

  Зато в “легкое чтение” попали (опять же, просматривай “на коленке”): Г. Гаррисона “Неукротимая планета” — первое роман серии “Мир Смерти”. Ну как же, это просто фантастика, легкое чтиво. Коллеги, вы читали это произведение? Понимаете о чем оно? Если это не серьезная литература, то я вообще не понимаю, что вообще такое эта сУрьезная проза. Или, опять же, фантастика. Возьмем наших соотечественников братьев Стругацких. Просто несколько примеров: “Трудно быть богом” или “Сказка о тройке”; “Понедельник начинается в субботу”. А “Жук в муравейнике”? Список можно продолжать. Да куда уж еще серьезней то?
 

Ну да, фантастика и фентези - это современная мифология. Такая же серьезная, как "Илиада", "Песнь о Роланде" или "Смерть Артура" для своего времени.

Недаром автор "Звездных войн" Джордж Лукас был горячим поклонником и последователем Джозефа Кэмпбелла, исследователя мифологии, автора книги по сравнительной мифологии и религиоведению "Герой с тысячью лиц".

[afanasev]

Стругацкие писали идейные романы вот это серьезная литература. Фантастика и серьезная литература дружат.
Мантра? Чтобы перейти к конкретике, нужно обсуждать конкретные примеры. Затрагивать серьезные темы между строк это не серьезно, раскрытия нет. Тогда любая книга будет серьезной. Убивать плохо за это повесят вот генеральная философия детектива. Это и дети знают, это не проблема для исследования. Баучер - секта это плохо! Ой, точно, а я и не знал, ух ты какую серьезную тему затронул автор. Или у Кристи - я сам могу вершить суд или не могу! Серьезная тема, только не раскрыта, где за и против? Любой теоретик от литературы скажет, что у книги есть идея, идею нужно раскрыть. Каждая сцена должна работать на идею иначе это плохая бессымысленная кгига. А убил Б и скрылся из запертой комнаиы, здесь нет идеи, кроме как загадать загадку. А убил Б, но не просто так, а потому что он тварь придержащая или право имеющий, вот это уже илея. И плевать уже на бабку и расследования, что там с идеей дальше, как ГГ решиь дилему. Вот серьезная литература. Великая на все времена. Все остальное не сУрьезно.

[Доктор Фелл]

Стругацкие писали идейные романы вот это серьезная литература.

Три раза ха-ха. По всем принятым параметрам, они писатели-фантасты. Фантастика это “несерьезная легкая литература ”. Все. Метка составления! )) И я могу привести сотни таких примеров в детективном жанре; и приключенческом, и в других. Именно по этой причине я не понимаю всего этого разделения. Для меня все просто: литература или макулатура. И ни жанр, ни еще какое-то разделение не сделают литературу макулатурой или наоборот.

[Miranda]

Вот серьезная литература. Великая на все времена. Все остальное не сУрьезно.

Ну да, великие идеи - "И крестьянки любить умеют", "Я еду-еду, не свищу, а как наеду - не спущу", "Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей"... Собственно, так можно любую книгу назвать несерьезной, вырвав идею из контекста. Или назвать серьезной какую-нибудь жуткую производственную эпопею, которыми нас в школе кошмарили. Идейное содержание же на высоте!

[Роджер Шерингэм]

Мне понравилась мысль, что серьезную тему критики и авторы учебников видели там где автор и не помышлял. Скорее всего у читателей так же бывает. Это в копилку моих доводов, что не все то серьезное , что лишь кажется таковым и т.д.

Вчитать в книгу можно что угодно, да. Я допускаю, что в каких-то из детективов, кажущихся мне "серьёзными", вижу то, что сам автор не вкладывал.
Но в то же время мне кажется, что автор вполне может работать одновременно на двух уровнях - и развлекать, и ставить серьёзные проблемы. В теме уже куча примеров из всех жанров приведена, не буду повторяться.
Но есть, конечно, книги, где читатель сразу должен понять - увлекательностью тут и не пахнет, это СЕРЬЁЗНАЯ книга, грешно делать такую книгу увлекательной. Значительная часть русской классики - именно такие книги (и, на мой взгляд, ничего хорошего в этом нет). В результате некоторым читателям, воспитанным на русской классике, кажется, что так и должно быть, увлекательность подозрительна, это признак "лёгкого чтения", настоящая классика должна быть зубодробительно занудной. Но вывод "Шекспир писал увлекательно, значит, это несерьёзная литература" я вижу в первый раз :)

Каждая сцена должна работать на идею иначе это плохая бессымысленная кгига. А убил Б и скрылся из запертой комнаиы, здесь нет идеи, кроме как загадать загадку. А убил Б, но не просто так, а потому что он тварь придержащая или право имеющий, вот это уже илея. И плевать уже на бабку и расследования, что там с идеей дальше, как ГГ решиь дилему. Вот серьезная литература. Великая на все времена. Все остальное не сУрьезно.

Отлично. А убил Б по наущению В, а в убийстве обвиняют Г. Сюжет переполнен описанием следственных действий на месте преступления, допроса главного свидетеля, поимки Г, суда над ним, включая подробно приведённые речи прокурора и адвоката. Роль А и В выясняется ближе к концу книги. Думаю, книга узнаваема :) Очень плохая, бессмысленная книга, где добрая треть текста не работает на основную идею.

[minor]

Это в копилку моих доводов, что не все то серьезное , что лишь кажется таковым и т.д.

Ну т.е...Не все то серьезное, что серьезное, а несерьезное - несерьезное. И несерьезное может быть серьезным, равно как и серьезное несерьезным. В каждой серьезности есть доля несерьезности, а в несерьезности есть доля серьезности. Не серьезностью единой! Даешь детектив в массы!

[Miranda]

А убил Б по наущению В, а в убийстве обвиняют Г. Сюжет переполнен описанием следственных действий на месте преступления, допроса главного свидетеля, поимки Г, суда над ним, включая подробно приведённые речи прокурора и адвоката. Роль А и В выясняется ближе к концу книги. Думаю, книга узнаваема :) Очень плохая, бессмысленная книга, где добрая треть текста не работает на основную идею.

Да еще и неоконченная.

[afanasev]

Идея детектива в загадке, поэтому запутанный сюжет работает именно на эту идею. Все логично. Это уже не бессмысленно.

[Роджер Шерингэм]

afanasev
Ага, то есть идея этого романа в загадке и запутанном сюжете.
А Вы говорите, русская классика серьёзная :))