Свободное общение II

[Доктор Фелл]

В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.

[afanasev]

Катастрофически не хватает времени разложить все по полочкам, но дровишек подкину, или, если удастся, подолью маслица.

Запутался с этими буквами. Себя пока никуда не причисляю. Но вот что интересно: это как - выбирать книгу по автору? Если нравится как звучит имя читаю книгу? Или потому что знаю что автор пишет хорошо? А откуда я знаю? А если раньше не читал этого автора? А как открывать новых авторов? Может все таки мы ищем книгу согласно своих предпочтений и вкусов а в этом помогает жанровое деление? Ну или берем книгу наугад из за красивой обложки или приятного имени автора. Всего два варианта: осознано выбираем или наугад.

Баучер очевидно не поднимал серьезных тем. Вообще. Понятно же что секта нужна для трюка. Все. Остальные рассуждения о вреде сект не тянут на раскрытие темы, да я такого и не помню в книге. Одна сцена была возможно с рассуждениями все остальное это расследование.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
А ну и конечно же есть внежанровые авторы и книги.
В каком жанре писал Давлатов?

[Роджер Шерингэм]

afanasev
А именно что не нужны отдельные рассуждения вне детективного сюжета. Загадка у Баучера, личность убитого, часть подозреваемых, вероятный мотив убийцы - все связано с тематикой сект, причем разгадка дополнительно переворачивает и эту тему. Когда мы узнаём про истинного убийцу, одновременно понятно, что секта была совсем не тем, чем казалась. Следя за детективным сюжетом и анализируя его детали, читатель поневоле узнает и о проблеме сект. Так детектив и должен что-то поднимать, чтоб не аршинными буквами, а при желании можно было это игнорировать и просто читать хороший детектив.

В жанре анекдота Довлатов писал (перетекающего из одного в другой всю повесть). С мемуарной (точнее, якобы мемуарной) основой сюжета, на которую эти анекдоты расставлены. Оторваться от этих баек про себя самого и писать по-другому он не мог.

[minor]

minor
Читатель Е, конечно, прав, но всё равно новые произведения надо для себя как-то выбирать. Всяко любимый жанр или знакомый автор повлияют на выбор именно этой книги.

Да, если говорить о выборе "а что бы такого хорошего почитать?", то конечно модель, описанная доктором Феллом, работает и для меня. Есть любимые (под)жанры, есть авторы... Хотя я часто прибегаю к рекомендациям, будь то наш форум или сайт магазина, комьюнити в этом деле тоже важная штука. К чистоте жанрового выбора кстати отношусь без фанатизма, лишь бы книга мне понравилась.

[Miranda]

Выбираю книги согласно:

1) рекомендациям
2) если уже читала автора и он мне понравился
3) случайно-интуитивно.

[afanasev]

Довлатов писал "псевдодокументалистику", так он сам определял свой жанр. Но такого жанра нет. Он его придумал для себя. Жанр все таки массовое явление, чтобы классифицировать по типичным признакам. А если в придуманном жанре есть только один писатель это не жанр в точном значении этого понятия. Короче, я к тому что есть книги вне жанров. А искусственное запихивание в жанры, придумывание новых несуществующих жанров, деление на все меньшин поджанры, это все теории не более. Деление на жанры практичная штука для поиска книг по вкусу, никто не ищет на полках книги в жанре, которого нет. Вот термины детектив, ужасы, фантастика, классика и современная проза всем понятны. У каждого своя подочка, но не все авторы лежат на полках где указан жанр. Не мы это придумали и не нам это опровергать.

[Роджер Шерингэм]

afanasev
Довлатов - единственный в литературе автор, писавший "псевдодокументалистику"? Это едва ли.

не все авторы лежат на полках где указан жанр. Не мы это придумали и не нам это опровергать.

То есть маркировка в книжных магазинах - это истина, которую "не нам опровергать", а работы кучи наших и зарубежных классиков филологии (показывающие, что жанр - очевидный, или гибридный, или придуманный самим автором - такая же обязательная принадлежность любого текста, такая же, как то, что он написан на определённом языке, буквами и прозой или стихами) - это "теории не более". Даже не буду это дальше обсуждать. Споры, где одна стороны ссылается на специалистов, а другая на "здравый смысл", бессмысленны.

[minor]

Что-то я совсем потерял нить дискуссии, если честно Я так и не понял, детектив - это хорошо или плохо? Читать можно?

[afanasev]

Под термин псевдо или не псевдо документалистика можно много текстов определить, ведь многие пишут максимально реалистично, документально. Только это не жанр, потому что где тут характерные черты. Максимально реалистично можно писать и детектив и любовный роман.
Если хотите проза или серьезная литература это и есть жанр, только он очень сильно отличается от жанров традиционно развлекательных.
А если мы тут ведем или стараемся это делать сугубо научную дискуссию со ссылками на авторитетные источники и исследованиями то согласен расходимся.

[Роджер Шерингэм]

Ну нет, "псевдодокументалистика" - это не просто максимальная реалистичность, а это именно текст, замаскированный под мемуары (или какие-то другие не художественные тексты - дневники, письма, научные исследования), делающий вид, что в сюжете вообще ничего не выдумано. Что мы и видим у Довлатова - он всегда писал от первого лица про места, где был сам, и события, в которых сам принимал участия, но сильно это приукрашал. Подобные тексты встречались в 19 веке у Лескова, например.
Так что псевдодокументальность вполне себе жанрообразующий признак, что Довлатов и подчёркивал.

Если хотите проза или серьезная литература это и есть жанр, только он очень сильно отличается от жанров традиционно развлекательных.

Вообще-то я это и имел в виду в первом посте. Что нельзя делить так, что тут книги в жанре детектива, тут в жанре фэнтези, а тут просто проза. Последнее такой же жанр. Жанровыми признаками будут показ каких-то явлений реальной современной жизни как главная цель автора, внимание к психологии, отсутствие остросюжетности и т.д.
Только тут надо говорить не о серьёзной литературе (Леди Эстер совершенно права, что книга, которую критики могут объявить частью "серьёзной" литературы, может быть написана в жанре детектива и каком угодно другом). А именно о реалистической психологической прозе. Которую по некоему заблуждению многие склонны считать синонимом "серьёзной" литературы. Хотя это такой же жанр, как и всё остальное, в котором можно написать книгу, ставящую "серьёзные" проблемы, а можно просто хорошую развлекательную (то есть то, что можно назвать "беллетристикой" наряду с развлекательными книгами других жанров). Это я и имел в виду в 1 пункте исходного поста.

[afanasev]

Честно говоря я окончательно запутался в этих терминах. Серьезная, проза, психологическая, реалестическая беллетристика, жанровая, развлекательная... У всех кажется свой понятийный аппарат и отсюда непонятки. Основная мысль, которой я придерживаюсь это существование откровенно развлекательной литературы и не развлекательной. Развлекательная это прежде всего жанровая (традиционные жанры как детектив, фантастика и прочее). Не развлекательная литература я ее называю серьезной (потому что задача серьезней чем только развлекать). Когда автор серьезный его почему то не относят к жанрам а пишут в википедии - прозаик. И я следом говорю проза. Внешне серьезный роман можно отнести к жанру какому-то только это.бессмыслено, это только.обманывать читателя. Тоже самое что сказать читателю что Достоевский это детектив, а он откроет, а это не детектив а серьезный роман. Вся штука в том что серьезной литературе не нужна жанровая принадлежность. Жанр это еще и ниша в которой трудится автор, а серьезный автор не нуждается в нише.
Вот это для меня понятная классификация.

[Роджер Шерингэм]

потому что задача серьезней чем только развлекать

Вот с этим делением я и не согласен (хотя мне коллеги тут приписывали обратное). Средствами детектива вполне можно поставить серьёзную задачу (оставим в покое Баучера, есть "Чудовище должно умереть" или ряд идейных детективов Кристи типа "Испытания невиновностью", да и "Десять негритят", на мой взгляд, имеют идейную начинку, Беркли неоднократно поднимал вопрос "целесообразного убийства", есть антимаккартистская "Застеклённая деревня" Квина, "Душной ночью в Каролине" Болла, у Булгаковой "Соня, бессонница, сон" поднимает проблему смертной казни). Если перейти к научной фантастике, то вообще почти все великие фантасты второй половины 20 века в своих произведениях ставили серьёзные проблемы.
С другой стороны, в прозе, которая типа реалистическая, вполне могут быть произведения, в которых авторы серьёзных проблем не ставят, а просто стремятся развлекать тех читателей, кому интересно читать про современную им жизнь. Просто в литературе прошлого эти авторы обычно забыты, затёрты маститыми классиками, ставившими серррьёзные проблемы. И у классиков есть такие произведения. Какую проблему ставит, например, прелестный "Грабёж" Лескова?

В общем, я о том, что граница "серьёзности" категорически не проходит так, чтобы совпасть с граница детективов-фантастики-приключений и просто прозы. Вот до тех пор, пока "просто прозу" будут по умолчанию объявлять "серьёзной", а остальное по умолчанию развлекательным, и будут драки на тему "а чем детектив хуже, Бальзак и Фолкнер тоже писали развлекательную литературу". И на форуме тоже в эту тему ухлопана куча сообщений из года в год :)

[Miranda]

Развлекательная это прежде всего жанровая (традиционные жанры как детектив, фантастика и прочее). Не развлекательная литература я ее называю серьезной (потому что задача серьезней чем только развлекать).

Для меня Бредбери, Ле Гуин, Саймак, Кей, отчасти Желязны - настолько же серьезная литература, как Гомер, Эсхил или Мэлори. Мифы.
Да и Шекспир, кем бы он ни был, писал и ставил лавстори и триллеры.

[afanasev]

А никто и не говорит что примеров смешения всего и вся не существует. Вопрос в том зачем это делать? Опять ходим по кругу?

Интересно получается. Я ведь привожу свою личную классификацию, которая мне помогает делать выбор, а не стремлюсь создать всеобъемлющую универсальную теорию. Великая книга тем и великая что в ней каждый находит что свое. В конце концов само понятие "серьезное" у всех разное. Что такое серьезно? Словарь в подмогу. Это значит вдумчиво, сосредоточено и глубокомысленно, основательно, фундаментально, по настоящему. Вот Негритята Кристи это не серьезно, потому что там нет ничего из перечисленного. Нет глубокой идеи, есть необычный кажущийся серьезным мотив, но Кристи не ставит эту проблематику во главу угла или наравне с детективным сюжетом. Детектив часто затрагивает серьезные темы, но только затрагивает. Поэтому детектив в моей вселенной не может быть серьезной литературой, а если и может, то это уже не детектив.

Гугл рассказывает, что понятие жанр это в переводе вид (род). Различных классификаций полно. По форме (роман или рассказ), драматические (драма, комедия, трагедия), по содержанию (ужасы и т.д.).
Понятно что автор куда нибудь.да попадет.
Но дискуссия ведь не о том, какие жанры бывают вообще. Наверно мы говорим о месте детектива в этом многообразии видов, о соотношении детектива с другими жанрами. О чем вообще спорим? Я вот вот отделяю детектив от всего остального. Жестко отделяю. Исключительно из практических соображений. Ибо серьезную литературу хочу читать если она на 100 % серьезная, а не прикидывается таковой. Основная претензия к авторам и их сторонникам в том что они пытаются совместить несовместимое одновременно развлекать и говорить серьезно. Ну это как то не серьезно.
Еще повторю такую мысль, что жанры исторически сложились, а никто не придумывал их специально. И нужны они для правильного выбора. Поэтому смешение и обман читателя это нечестно.

Феномен Шекспира в том, что он был один из первых великих авторов в своих жанрах (любовь и триллер). Поскольку это еще и качественно, он стал классиком. Но классика и серьезная литература это не одно и тоже, об этом тоже уже говорил.

[Роджер Шерингэм]

afanasev
Короче, Вы на стороне читателя Г из классификации выше :)

Вообще интересно получается. Налицо позиция "в детективе я ищу только развлечения детективным сюжетом, а остальное только помешает развлечению". Это вполне возможная позиция. В детективе в любом случае должен быть увлекательный детективный сюжет, а если его нет, то это плохой детектив, что бы там автор не поднимал помимо. Хотя, по-моему, если сумел ещё и поднять что-то помимо и не испортить детектив, то молодец, за что тут осуждать.
Но у такой позиции есть обратная сторона - "серьёзную литературу берут читать только ради серьёзных размышлений". Получается, развлечься от чтения классиков уже нельзя, надо обязательно искать в них смыслы. Выходит, попав в "серьёзные", автор (тот же Шекспир) уже теряет право развлекать читателя? Или к "серьёзным" надо будет относить только тех, кто сам целенаправленно писал серьёзно?

[Роджер Шерингэм]

как - выбирать книгу по автору? Если нравится как звучит имя читаю книгу? Или потому что знаю что автор пишет хорошо? А откуда я знаю? А если раньше не читал этого автора? А как открывать новых авторов? Может все таки мы ищем книгу согласно своих предпочтений и вкусов а в этом помогает жанровое деление?

Фишка в том, что "жанровое деление" у каждого свое. Для afanasev, например, все что не просто развлекает, а еще и серьезные проблемы поднимает, уже не детектив. Но во-первых, жанр в чистом виде в природе такая же редкость, как дистиллированная вода. Почти в любой книге за редким исключением есть элементы самых разных жанров. А во-вторых, - как вы определите, к какому жанру относится книга? Из аннотации? Но для того, чтоб вы не ошиблись с жанром, нужно чтобы ее автор определял жанровую принадлежность по тем же критериям, что и вы. А авторы аннотаций, по-моему, очень часто книгу вообще не читали, да к тому же как правило норовят отнести ее к тому жанру (и сравнить с теми авторами соответствующего жанра) который по их мнению будет лучше продаваться. "Испанскую балладу" Фейхтвангера, например, относят то к любовным романам, то к историческим, а по вашей классификации она вообще что-то непонятное, поскольку написана серьезным автором и о серьезных проблемах, но при этом развлекательная и увлекательная, сюжет вертится вокруг истории любви, а происходит все на псевдоисторическом фоне средневековой Испании. А вот если вы немножко знаете, кто такой Лион Фейхтвангер, какой у него стиль и что ему интересно - тогда вы примерно знаете, что будете читать.
Что же касается вопроса - откуда узнать про хорошего автора? то для этого и существуют такие форумы как этот. А кроме того, если прочитанная книга понравилась (или наоборот очень не понравилась), то можно запомнить автора.

Добавлено спустя 11 минут 55 секунд:
Мне кажется, что большинство людей читает книги, потому что это доставляет им удовольствие, то есть развлекает. Книгу, которая не развлекает, не увлекает, которая скучна, вряд ли будет читать кто-то кроме кучки снобов, желающих продемонстрировать свое интеллектуальное превосходство невежественной толпе.
Книга любого жанра может быть талантливой или бездарной. И классиков люди читают не из-за серьезных проблем, о которых те пишут, а из-за удовольствия, которое доставляет хорошо написанная книга. Бездарно написанная книга не станет серьезной литературой, о каких бы серьезных проблемах она не говорила. Талантливо написанный детектив не станет хуже ни от любовной линии, ни от серьезных проблем, о которых захочется поговорить его автору. А бездарный детектив читать так же невыносимо скучно, как самую "неразвлекательную" серьезную литературу.

[Роджер Шерингэм]

Вспомнилось относительно аннотаций.

[afanasev]

Точно, я Г))) Ну да, мне это близко.

Ага, если жанровая классификация у каждого своя, то никакой форум не поможет. Как вообще тогда быть? Один восхищается смелостью автора, другой пишет, что книга пронизана ненужным эротизмом. Читаешь сам и понимаешь - что это были две крайности. Но это детали. Я заметил, что глобально относительно детективного сюжета более менее все солидарны, хотя и тут иногда есть диаметрально разные мнения от шедевра до посредственности.

[minor]

Хотя, по-моему, если сумел ещё и поднять что-то помимо и не испортить детектив, то молодец, за что тут осуждать.

Для меня это тоже идет в однозначные плюсы книге. Иногда даже такой приятный бонус, как и художественная ценность, выводит для меня детектив из разряда рядовых в что-то выдающееся, особенное.
Кроме того детективный жанр никак не запрещает ставить или поднимать серьезные темы, детектив - это всего лишь классификация по сюжетному признаку. Нативно детектив поднимает далеко не самые легкие темы жизни (смерти?). Кроме того, как Леди Эстер заметила, сюжетно книга тоже может иметь элементы сразу нескольких жанров. Чего далеко ходить, берем Дж. Д. Карра с его авантюрно-фантастическо-историческо-любовно-детективными романами.

afanasev
Жанры - это общепринятая классификация. Другое дело - вопрос принадлежности конкретной книги к конкретным жанрам.
Не могли бы вы объяснить, о какой "серьезной литературе" идет речь. Жанра такого в списке литературных жанров я не увидел. С классикой разобрались - это тоже не туда. Неужели речь об учебниках по математике?

[Роджер Шерингэм]

minor
Тем не менее, очень большой процент детективов Золотого века (в том числе очень оригинальных и новаторских с точки зрения развития жанра) никаких "серьёзных" проблем не поднимал. (Наоборот, установка на "серьёзность" в современном детективе фактически привела к тому, что у многих авторов эти "серьёзные проблемы" превратились в штампы, типа сыщика с кучей проблем по жизни.)
То же самое можно сказать про приключенческий роман или какую-нибудь ghost-story. В меньшей степени про фантастику.
Если же взять то, что afanasev называет "просто прозой", то там, действительно, большинство авторов (более или менее успешно) пытаются поднимать какие-то проблемы.
Подозреваю, причина в том, что, если автор хочет поднять какую-то проблему (и при этом хочет быть замеченным критиками и снобами-интеллектуалами), то он чаще всего вместо детектива возьмется именно за "просто прозу". Читатель т.н. "серьёзной" литературы (такой, как afanasev) как раз и хочет, чтобы ему в таких книгах подняли какую-то проблему, он для этого их и берёт, а читатель детектива может наличия в сюжете проблемы просто не заметить :)

Что касается многих современных детективов и псевдо-детективов с прущими напролом и поперёк сюжета "проблемами", то критики и снобы-интеллектуалы их все равно не читают. Такие романы рассчитаны на другую аудиторию, того, что я назвал читателем А.

[Miranda]

Я вот вот отделяю детектив от всего остального. Жестко отделяю. Исключительно из практических соображений. Ибо серьезную литературу хочу читать если она на 100 % серьезная, а не прикидывается таковой. Основная претензия к авторам и их сторонникам в том что они пытаются совместить несовместимое одновременно развлекать и говорить серьезно. Ну это как то не серьезно.
Еще повторю такую мысль, что жанры исторически сложились, а никто не придумывал их специально. И нужны они для правильного выбора. Поэтому смешение и обман читателя это нечестно.

Так все-таки это ваше личное хобби - отделять детектив от всего остального? Тогда какие претензии могут быть к авторам и их сторонникам, кроме той, что они его не разделяют?

А касательно "исторически сложилось" - я вот считаю, что одним из первых детективов был "Царь Эдип" Софокла. Всем детективным канонам соответствует.

Феномен Шекспира в том, что он был один из первых великих авторов в своих жанрах (любовь и триллер). Поскольку это еще и качественно, он стал классиком. Но классика и серьезная литература это не одно и тоже, об этом тоже уже говорил.

Так все-таки можно, значит, и развлекать, и говорить серьезно? Или Шекспир - это классика, но не серьезная литература? (Гомер, Эсхил, Еврипид, видимо, тоже - опять сплошные битвы да лавстори).

А что Вы тогда называете серьезной литературой?

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:

Подозреваю, причина в том, что, если автор хочет поднять какую-то проблему (и при этом хочет быть замеченным критиками и снобами-интеллектуалами), то он чаще всего вместо детектива возьмется именно за "просто прозу".

Вы считаете, что Коллинз в "Женщине в белом" и "Лунном камне" проблем не поднимал?