“Чистый детектив” VS “Детектив +”

[Доктор Фелл]

Дисскусия возникла в авторской теме “маэстро” Карра, но постепенно (что вполне закономерно вышла за рамки его творчества. Поэтому решил выделить ее в отдельный топик.
  “Чистый детектив” VS “Детектив +”. Иначе говоря, насколько нужны в детективе различные “добавки”? Нужно ли превращать сухой отчет о преступлении типа томов для суда (факты и только факты). Или же все таки детективная литература жанр художественной литературы?

[Леди Эстер]

Что касается Троллопа, листал я англоязычную литературу о нём, и у меня не сложилось впечатления, что это именно широкая популярность, а не мнение отдельных интеллектуалов

И с каких же это пор "широкая популярность" определяет, что считать классикой? Насколько могу судить, Донцова едва ли не самый популярный в России писатель, однако я очень сомневаюсь, что она когда-нибудь станет классикой.
Что касается Троллопа, то его "Барчестерские башни"- один из моих любимых романов, который я читала раз пять, и, хотя это разумеется всего лишь мое личное мнение, он ничуть не уступает по глубине понимания человеческой природы Диккенсу или Теккерею, да к тому же написан просто сверкающим (другого слова не найду) языком. Это чувствуется даже в русском переводе (я, к сожалению, не настолько хорошо знаю английский, чтобы читать его в оригинале). А моя дочка, которая английским владеет свободно, уверяла, что перевод, хотя и очень хороший, лишь бледная тень подлинника. Она мне даже как-то раз зачитывала особенно понравившиеся места и объясняла, что ушло в переводе.
Впрочем, у каждого, разумеется, свой вкус, и вероятно мы оба останемся каждый при своем мнении. К тому же, я никогда не испытывала особого желания расставлять писателей по ранжиру - этот великий, тот выдающийся, а имярек, всего лишь известный.

[Роджер Шерингэм]

Так и думал, что вспомнят её. Посмотрим, что будет с популярностью Донцовой через 150 лет. Подозреваю, то же, что с популярностью Булгарина во времена Пушкина.
В диапазоне больше столетия (при всём влиянии принудительной канонизации кого-то школьной программой) происходит отсев тех, кого в целом продолжают читать, и тех, кого читают только из интереса к той эпохе или снобизма.
Я тоже могу восторгаться, например, романом Писемского "Тысяча душ" или герценским "Кто виноват?" и ставить их выше иных книг из школьной программы, но не читают их массово, не воспринимаются они как однозначная классика. Хоть тресни, это чтение для любителей найти что-то "другое" и заявить об этом (или тихо молча за себя порадоваться). И статус классики (как выше хорошо написал доктор Фелл) не имеет ни-ка-ко-го отношения к тому, кто великий, выдающийся и т.д. Это просто "a truth universally acknowledged", общее мнение, которое может ошибаться и даже через два столетия признать свою ошибку, как с автором приводимой цитаты :)
И я не понимаю, зачем сразу бросаться с поднятым забралом на то, что тот или иной писатель, о ужас, не классик, а просто беллетрист, или того хуже, не беллетрист, а вообще детективщик. Как будто от этого сразу плохой писатель. Художественная литература - всё, что художественно (хорошим языком, убедительно, запоминающеся) написано. Независимо от жанра. К "серьёзности" поднятых тем это тоже не имеет никакого отношения. Можно написать абсолютно графоманскую книгу с поднятием серьёзных тем, а можно блестяще написать детектив, полностью лишённый этого. А что станет классикой, можно будет судить через несколько десятков лет минимум. Графоманская книга при определённых обстоятельствах тоже может стать классикой (пример - "Что делать?" Чернышевского).
Поэтому, возвращаясь к основной теме, напихивать в детектив элементы т.н. "серьёзной" литературы только для того, чтобы сделать его якобы "художественнее", незачем. Не потому, что есть жанровая литература и есть серьёзная, имеющие разные задачи (как думает afanasev), а просто художественность вовсе не в "серьёзности". Пока будет вот это дикое отождествление обязательной "серьёзности" с высоким качеством, и авторы детективов будут, чтоб казаться солиднее, пытаться писать "серьёзно" и часто только портить книги и, прав совершенно Петр Алексеевич, разрушать жанр слабыми детективными линиями. Одно дело - эксперимент в рамках жанра, пусть даже неудачный, это всё равно интересно, другое дело - такая вот попытка усидеть на двух стульях, и детективную аудиторию охватить, и у солидных критиков получить гешефт.

[afanasev]

    Вчера строчил с пол часа, вытирая пот, разнес всех оппонентов в пух и прах, просто пустого места не оставил… а потом, видимо, нажал не ту кнопку и пост не опубликовался. Сегодня захожу – пусто. Немножко выбило из колеи. Но сегодня продолжим. Буду писать сначала в ворде.
    Дискуссия явно уходит вбок. В какие-то частности. Для меня Троллоп не более чем смешная фамилия. Не читаю я зарубежных авторов, кроме детективов и некоторых других штучных примеров. Может зря, возможно открыл бы новых авторов и может появились бы любимчики.
Хотелось бы вернуться к предмету спора.
    Чистый детектив или детектив +.
   «Плюс» - это все то, что не связано с детективным сюжетом. Отвлеченные рассуждения о том о сем, любовная линия, серьезные и не очень темы, которые видимо волнуют автора, и он хочет, что-то сказать по этому поводу читателю.
    Куда-то вбок уводят нас рассуждения о том, что такое классика. По-моему, это не имеет отношение к предмету спора. Ярлык «классика», конечно, отражает мнение большинства, классиками просто так не становятся, это значит, что книги классиков обладают высокими художественными достоинствами, которые объективно определяются. Все остальные рассуждения типа того, что непонятно почему этот классик, а тот нет, потому что тот, кто не классик, даст классику фору в сто очков… ну это уже споры о вкусах. Понятно, что у каждого своя обойма любимчиков, и коробит от того, что кто-то их считает писателями средней руки.
    Но факт остается фактом, поскольку классики не просто так стали ими, а потому что объективно хорошо пишут, другие объективно не дотягивают до уровня мастерства классиков. «Война и мир» занудная классика, но она занудна только по меркам сегодняшним, а тогда это был бестселлер, за язык, за образы, за батальные сцены, которые сейчас все пролистывают. Опять же среди классиков, что-то нравится что-то нет, вкусы разные. Набоков получил Нобелевскую премию. Кто-нибудь скажет незаслуженно? Его роман «Защита Лужина», где нет ни одного диалога, не каждый осилит. Или Давлатов, никаких премий, долгое время не замеченный никем, сейчас просто икона, «Давлатов наше все!». Никогда в одном предложении не использовал слова, начинающиеся с одной буквы, читаешь и просто летишь по страницам…
    Только какое отношение это имеет к детективу? Никакого. Я всегда говорю, идеальный детектив, это математический сюжет условного квина, написанный языком классика (т.е. мастера слова). Но таких нет. Факт. Это что касается мух. А теперь о котлетах.
    Вернемся к предмету спора. Моя позиция такова.
    Начну с определения понятий.
    Беллетристика, она же жанровая литература – массовая литература, задачей которой является развлекать. Это можно сказать научное определение. Спорить бессмысленно. Деление на жанры тоже исторически сложившийся факт. На жанры начали делить издатели, чтобы точнее удовлетворить запрос читателя. И это меня вполне устраивает, чем больше жанров и поджанров, тем точнее я сделаю свой выбор. Эксперименты и смешения жанров будьте добры тоже отражать на обложке, чтобы для меня не было сюрпризом, что пол книги сыщик будет любить и страдать, а потом случайно раскроет убийство. Но это мои личные хотелки. Но разве не для этого мы читаем отзывы? Именно чтобы определить мое это или не мое, понравится или нет. Иначе как сделать выбор в этом море. И чем больше конкуренция, чем больше массовой литературы, тем больше необходимость жанровых разграничений. Но массовость настолько велика, конкуренция так огромна, что издателям ничего не осталось как использовать всего один жанр – бестселлер, либо книга заслуживает внимания всего человечества, либо нет. Поэтому на обложках не пишут, о чем книга, а пишут максимально расплывчатые отзывы авторитетных изданий. В итоге мы получаем Девушку в поезде, Дом шелка и прочее… Сами подберете эпитет. Мой выбор, как вы понимаете, не очень цензурный.
     Что такое серьезная литература? Это профессиональные писатели, которые всех остальных считают детьми? Нет, конечно. Это авторы, которые с помощью книги, хотели бы поднять какую-то серьезную тему, разобраться в ней или просто сказать то, что они об этом думают. Как правило эти книги глубоко метафоричны, в них все сказано не в лоб, а через художественные образы и т.д. и т.п. Они лучше, чем беллетристика? Нет. Их нельзя сравнивать, потому что у них разные задачи: либо развлекать, либо учить, исследовать, искать, проповедовать и т.д. Они удовлетворяют разные запросы.
    Тут нужно оговориться, что уровень мастерства теоретически может быть одинаков и у беллетриста и писателя (т.е. автора серьезной литературы). Например, я высоко ценю писателя Леонова, который языком владел виртуозно, но он не писал серьезную литературу, он писал полицейские романы высоко классика, и остросюжетно, и высокохудожественно.
    Т.е. и беллетрист и автор серьезной литературы, по мастерству могут находится на одном уровне, но выполняют разную задачу и поэтому у них разные по содержанию книги. Еще раз для закрепления: автор серьезной литературы не лучше беллетриста только потому, что у него серьезные темы. Это не делает его автоматически классиком. Коль скоро отнесение к классике, это общественное признание совершенно естественно, что классики есть как среди беллетристов, так и среди авторов серьезной литературы. Просто не могут быть все классиками, так или иначе авторов сравнивают и выбирают лучших. Но сравнивать нужно авторов одного уровня. Глупо сравнивать «Войну и мир» Толстого и «Отравленный шоколадки» Беркли, хотя они оба классики в своей нише.
    Еще добавлю, что определенная специализация, заточенность автора под определённый жанр это нормально. Не нормально стараться быть лучшим во всем, например, во всех жанрах беспощадно смешивая их, или писать детектив и заявлять, что это история не про убийство, а про пороки общества, но о детективе отдельно.

    Чистый детектив, с ним все понятно. Все правила, условности жанра на месте. Все что нужно в детективе есть. Хорошо или плохо, оцениваем с точки зрения жанровых критерий.
    Что такое «детектив +» и для чего он нужен? Какие задачи автор ставит перед собой? Есть несколько версий.
    Первая: автор считает, что так его детектив будет интересней, увлекательней, что это действительно добавит что-то детективу. Например, наверное, интересней следить одновременно за расследованием и любовной линией. Но тогда автор должен сделать обе линии яркими, тут я соглашусь с РШ. Но очевидно это будет загораживать детектив. К этому возвращать не будет.
     Версия № 2: автору надоел чистый детектив, хочется высказаться и по другим животрепещущим поводам. И вот тут автор совершает ошибку. Вместо того, чтобы написать роман на затронувшую его тему, он пишет «детектив +». Поскольку он делает два дела одновременно, у него получается плохо и там, и там, как если бы он одновременно танцевал и декламировал стих. По-моему, довольно бесспорный момент. Невозможно сделать хорошо обе задачи сразу. Серьезная тема, если перетянет детектив, превратит книгу в серьезную литературу. Если детектива больше, то отвлеченные темы будут раздражать, сбивать с толку, граничить с нечестной игрой, как будто автор хочет спрятать интригу за обилием текста (это тоже, кстати, может быть одной из версий).
    Версия № 3. Автор считает себя писателем вне рамок, свободным художником. Такие тоже есть. Про них в графе жанр пишут прозаик, потому что они действительно пишут вне жанров. Хрестоматийный пример «Мастер и Маргарита» Булгакова. Роман, написанный во всех жанрах сразу. Из современных примеров: Буйда, Иванов, Пелевин наверно. И здесь к автору «детектива +» тоже есть претензии. Потому что есть произведения со множеством лиц как «Мастер и Маргарита», а есть очевидные «детективы +», где есть что-то не детективное, но что это и зачем не понятно. Слишком невнятный посыл. Прямым языком, вот этот вот «+», он ни к селу ни к городу.
    Версия № 4. Нравится мне меньше всего. Вода в детективных произведениях появляется вынуждено. Это когда контракт содержит сроки и объем и вот автор спешит сдать рукопись и надо чем-то заполнить авторские листы, иначе неустойка, пеня и штраф.

   Выводы.
   Есть люди, которые любят развлекательную литературу, есть люди, которые любят серьезное чтение, чтобы было над чем подумать, над чем-то более важным, чем вопрос «а кто укокошил миссис Валентайн?». Это два разных запроса. И это две разные книги.
    Если в книге есть детективный сюжет, но при этом автор ставит куда более серьезные вопросы, чем только детективные, ну, очевидно же, что это уже не развлекалово. А если таки серьезных тем нет, то это чистой воды развлекалово. Все просто и понятно и спорить тут бесполезно.
     А вот если автор лишь делает вид, что он пишет серьезную литературу с детективным сюжетом, но при этом не дотягивает, не раскрывает серьезную тему, а лишь касается ее, мол вот смотрите я не клоун, я не развлекаю, я пишу серьезно, тогда грош цена таким потугам. И пищу для ума не дал, и развлечение испортил. Пример, Вердон «Загадай число». Типичный пример современного детектива (триллера, остросюжетного роман и бог знает чего еще, сейчас все в одном флаконе, главное, чтобы был бестселлер). Типичный пример «дететкива +». Добрую половину книги сыщик страдает. С женой не домолвки, маленький сын погиб, взрослый сын не общается… Ну и что? Никакого развития это не получает, ни к чему не приводит. Просто нытье всю дорогу. Может быть мы чего-то не знаем, может автор таким образом хотел показать, что полицейские тоже люди, так сказать, сделать глубокий образ персонажа... Ну тогда, мы видим не лучший способ это сделать, страдающий сыщик, это просто уже штамп всех современных бестселлеров.
    «Плюс» в «детективе +» это всегда, что такое не доделанное, отвлекающее от детективного сюжета, и ни к чему не приводящее, кроме раздражения от того, что прочитал 600 страниц, а мог бы прочитать 300 и ничего бы не потерял. «Плюс» это пятая нога, баян, который не нужен козе. «Плюс» - это комплексы автора, «плюс» - это попытка вырваться за рамки, но этот побег обречен, потому что он совершается негодными средствами. Автор «детектива +», как слепой котенок, тычется в стену и не может найти выход из коробки, куда он забрался сам добровольно, потому что каждый автор сам выбирает свою стезю. Многим авторам, я в этом убежден, просто не под силу пересечь черту, вот они и прыгают у подножия горы, на которую не взобраться. Ну или автору просто плевать на то, что он делает, пишет, как пишется, особо не вникая в жанр, не изучая предшественников, даже не стараясь стать мастером, ну, а че бы нет, если книжки крутятся, лавеха мутится, жизнь прекрасна. Многие авторы даже не понимают, что такое детектив, и уж тем более, что такое серьезная литература, и где их место в этом огромном мире читательских запросов. Все, вызываю пожарных тушить клаву...

[Роджер Шерингэм]

afanasev
Набоков как раз не получил Нобелевскую премию, и понятно, какой массово читаемый роман лишил его этой возможности навеки. А если бы писал только такое, как "Защита Лужина", имел все шансы.

С тем, что Вы пишете, в общем, согласен. Добавлю только, что, если в книге перевешивает "серьезный" (может, лучше сказать "проблемный") элемент, а не детектив, и автору удалось написать хорошую в этом плане книгу, ну и надо ее высоко оценить как книгу вообще, но не в духе "вот какой детектив-то должен быть". А то, что "плюс из детектива +", по Вашему определению, это всего лишь неумение или нежелание написать нормальный, хороший детектив, маскируемое смешением жанров и мнимой "серьезностью" (в действительности эти авторы предпочитают тусоваться среди детективистов, поскольку с авторами проблемной психологической прозы на равных конкурировать не смогут).
То есть, например, Беркли, понимая, как детектив устроен, и многое в нем сделав, имел полное право на эксперимент со смешением жанров (а мы, соответственно, имеем право признать тот или иной его роман неудачным или просто уже не детективом, а чем-то другим). Но сама деятельность его, Сэйерс, позднего Квина, Карра в его исторических книгах - вполне полезный поиск. А вот Чандлер, неспособный написать приличный детектив, имел полное право писать, что хочет, или создать новый жанр, написать в нем хорошие книги. Но права выдавать это за реформу детектива не имел. То же относится и ко всяким современным триллерам. Их авторы и критики просто морочат голову читателям, жаждущим детектива, а не чего-то иного, утверждая, что их недетективы - это "больше, чем детективы, и значит лучше, чем детективы". Хотя возможно часть этих книг - хорошие книги в каком-то своем жанре. Но обманутый читатель начинает верить, что это хороший детектив должен быть таким, а защитников жанровых границ объявляет "пуристами", желающими погубить детектив и лишить его "художественности".
Между тем ни я, ни afanasev в этом обсуждении, ни Петр Алексеевич в своих заметках, ни Вольский на своем сайте, вроде бы, не призываем запрещать писать или читать такие книги. Не надо только объявлять их новым словом в детективе.

[afanasev]

РШ, в целом полезное уточнение.
Я не верю в то, что современные авторы действительно думают о развитии жанра. Таких величин в детективе сейчас вообще нет. Либо по проторенной дороге идут, как Альтер, или делают что-то свое но сырое, как Симада.
Зацепила фраза "это больше чем детектив, значит лучше, чем детектив". В точку. Именно такое ощущение и складывается. Пусть это будет еще одна версия к моему посту выше. Мне кажется, в этой фразе нарушен какой-нибудь закон формальной логики, которых я не знаю. Если больше чем детектив, значит уже не детектив. Больше - значит лучше, тоже спорно. Что это за акция: только здесь и только сейчас, купи шампунь от выпадения волос и получи парик в подарок? Типа если детектив не зайдет, вот тебе рассуждения о том, как плохо обижать маленьких или вот тебе любовь-морковь, она-то во все времена заходит. Парик воняет пластмассой и красит лысину? Ну и что, зато на халяву! Налетай!

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
Про Набокова я конечно поторопится, чего только не напишешь в пылу дискуссии, некогда проверять, когда клава дымиться. Но номинант нобелевки тоже престиж и уровень.

[minor]

Я всегда говорю, идеальный детектив, это математический сюжет условного квина, написанный языком классика (т.е. мастера слова). Но таких нет.

Если принимать такие критерии, то Кристи наиболее приблизилась к такому идеалу в моем понимании. И наверное поэтому объективно называется королевой детектива. Можно еще называть Дойла или Честертона, которые были безусловными мастерами слова, но математики, про которую вы говорите, у них было в среднем куда меньше, чем у их последователей, детективистов британской школы. Вообще классический whodunit детектив в свои лучшие годы (20-ые-40-ые ХХ века) поднял планку интеллектуальности загадок очень высоко. Но при этом за интеллектуальность и математичность загадок авторам приходилось жертвовать другими компонентами (часто сознательно, вспомним правила Нокса и Ван Дайна, которые детективные произведения пытались загнать в тотальную и дикую схематичность). В общем-то эта такая особенность жанра того времени, ее нужно понять, принять и оценить, это то, что позволило жанру выделиться в что-то своеобразное и отдельно стоящее от других литературных течений.
Но всё куда-то бежит, все меняется. Есть неплохие образцы детективной литературы и сейчас. Если говорить в целом, то она становится более разнообразной и наверное более нишевой.

Что касается Карра с его любовными линиями, вроде ж с этого и началась данная дискуссия?:) Безусловно они проигрывают его детективным загадкам, которые как правило замечательно интригуют и даже иногда приятно удивляют своими решениями. ЛЛ у Карра наивны, порой чересчур сентиментальны и наверное, что больше всего расстраивает Роджера, сильно шаблонны. Ну как есть... Понять, принять и простить:)

[Роджер Шерингэм]

ЛЛ у Карра наивны, порой чересчур сентиментальны и наверное, что больше всего расстраивает Роджера, сильно шаблонны.

Да, я именно это и имел в виду. Но коллеги упорно сворачивали разговор на то, что я якобы критикую ДДК за любовные линии как таковые, отрицая их возможность в детективе :)