“Чистый детектив” VS “Детектив +”

[Доктор Фелл]

Дисскусия возникла в авторской теме “маэстро” Карра, но постепенно (что вполне закономерно вышла за рамки его творчества. Поэтому решил выделить ее в отдельный топик.
  “Чистый детектив” VS “Детектив +”. Иначе говоря, насколько нужны в детективе различные “добавки”? Нужно ли превращать сухой отчет о преступлении типа томов для суда (факты и только факты). Или же все таки детективная литература жанр художественной литературы?

[Роджер Шерингэм]

в которых, кстати, Карр часто прячет "ключики"

Вот это ключевое. К тому же минимальное описание места действия необходимо для сюжета. Опять же этим Карр, как раз, пользуется удачно, нагнетая такими описаниями замков и мрачной природы атмосферу.
Можно привести в пример много очень хороших детективных романов современников Карра, где никакой ЛЛ нет, разве они все "кроссворды"?

[afanasev]

  Шекспир и Набоков такие же любовные романы, как Достоевский детектив. Классика вне жанров. Про Замятина "Мы" не понял сарказма или шутки, где там порнуха? Одна из любимейших моих книг, поэтому меня слегка коротнуло.
Я 50 оттенков не читал, представление имею только по обрывкам из фильма и в целом из шумихи вокруг. Но почему то есть уверенность что единственное отличие сего произведения от обычных романтических мелодрам это откровенный секс, бдсми т.д. Короче чего то низменного. Это ничего нового к банальному сюжету про любовь не придает, только эпатирует публику. Скорее всего 50 оттенков это жанр эротики и тогда все встает на свои местоместа.

  Собственно по Карру. Я вот не совсем понимаю, а как отличить нежелание Карра писать хорошую ЛЛ от неумения этого делать? Тезис: если вводишь ЛЛ, то делай это ярко, меня не устраивает, по той простой причине, что речь идет о детективе, где ЛЛ (если не связана с детективной частью) может быть лишь легким фоном. Ну запрещено ЛЛ быть параллельной полноценой сюжетной линией наряду с линией детектива. Да, да, смешение жанров это не порок и все это есть и т.д. и т.п. Но не раз ломали копья, все лишние сюжетные линии в детективе они лишние.

Добавлено спустя 9 минут 39 секунд:
Аналогия с историческим или фантастическим детективом не годится как аргумент, ведь не существует любовных детективов? Это был бы уже перебор. Хотя... раз уж затронута эротика... короче вот веселая история. В одной из соц. сетей наткнулся на авторскую страничку, где бесплатно предлагалась к прочтению книга в жанре [барабанная дробь] эротический детектив! В аннотации было что-то про сыщика, утро, кровать и шоколадный сосок. Судя по всему мерзость редкостная.

[Роджер Шерингэм]

Я вот не совсем понимаю, а как отличить нежелание Карра писать хорошую ЛЛ от неумения этого делать? Тезис: если вводишь ЛЛ, то делай это ярко, меня не устраивает, по той простой причине, что речь идет о детективе, где ЛЛ (если не связана с детективной частью) может быть лишь легким фоном. Ну запрещено ЛЛ быть параллельной полноценой сюжетной линией наряду с линией детектива.

По-моему, всё логично. ЛЛ в детективе должна быть связана с детективной частью, иначе она неуместна и только нагоняет листаж. Большинство моих любимых детективов обходятся без неё. Но, если она есть, она должна быть нешаблонной и с точными психологическими нюансами, независимо от того, стоит она в центре сюжета, напрямую создавая детективную загадку (как у Буало-Нарсежака), или находится на заднем плане (как у Баучера). Хорошая - это не масштаб, а качество.
Что касается Карра, лично я склонен полагать, что он не умел этого делать убедительно (в силу не очень хорошего знания психологии получалось шаблонно), а не халтурил. Ему, очевидно, нравился такой способ выстраивания сюжета, иначе бы он не повторял его в двух десятках романов.

ведь не существует любовных детективов? Это был бы уже перебор.

Ну я бы отнёс к этой категории на определённый процент ряд ранних вещей Кристи ("Таинственный противник", "Почему не Эванс?" и т.д.), опять же были эксперименты Сэйерс. Да хоть исторические детективы Карра с повышенной ролью любовной линии. Подразумеваю, что во всех них любовная линия равноправна с детективной в развитии сюжета и развивается по шаблону любовного романа (некие препятствия и счастливый союз в конце).

Про Замятина "Мы" не понял сарказма или шутки, где там порнуха? Одна из любимейших моих книг, поэтому меня слегка коротнуло.

Почему шутка, это кроме всего прочего довольно последовательный эротически роман, где эротическая сторона непосредственно влияет на сюжет и идейную составляющую (если не путать эротику с порнухой, а эротические сцены там есть). Но дальше лучше не сюда.

[Леди Эстер]

ведь не существует любовных детективов

По моему скромному мнению, таких детективов хоть отбавляй. Просто их часто относят к категории "остросюжетный любовный роман", но сути дела это не меняет.
В качестве примера авторов, пишущих в таком жанре можно привести Мэри Стюарт или Джорджет Хейер, да и у Дороти нашей Сейерс многие (правда далеко не лучшие) романы попадают в эту категорию. На вкус и на цвет, конечно товарищей нет, но у всех вышеперечисленных авторов, а также у множества других, ЛЛ не менее важна чем детективное расследование. В хороших образцах жанра герои, оказавшиеся в экстремальной ситуации, раскрываются с новой, неожиданной для другого стороны, что приводит к новому повороту в их отношениях. Или эта ситуация сводит вместе людей, которые в обыденной жизни просто не могли бы встретится и близко узнать друг друга. Поэтому обе линии - любовная и детективная - дополняют друг друга: ЛЛ детективный сюжет нужен для создания той самой экстремальной ситуации, а детективу ЛЛ нужна, чтобы герои не превращались в картонных кукол, они помогают сделать их живыми, наделить характерами.

[Роджер Шерингэм]

Леди Эстер
Хейер, мне кажется, разделяла эти два жанра довольно чётко. Её любовные романы я, конечно, не читал, возможно, где-то в них тоже есть детективная линия, но детективы о сержанте/инспекторе Хемингуэе, скорее, иронический детектив (в хорошем смысле этого слова), любовная линия там, насколько я помню, не играет особой роли.

Мне кажется, любовные линии могут более или менее удачно быть вписанными в сюжет. Самый удачный вариант, мне кажется, это непосредственно сочетать любовную линию с ведением расследования теми же персонажами, что вовлечены в неё (ранняя юмористическая Кристи типа "Эванса", "Последнее дело Трента", "Девятью девять", последний роман о Мерлини с ЛЛ Харта, сквозная ЛЛ некоторых сыщиков и их невест-жён, типа Стренджвейса). Конечно, при условии, что она не забивает детективную линию, и сыщик/помощник не начинает страдать вместо того, чтобы участвовать в следствии (это хорошо обыгрывал Брюс дутыми любовными линиями Таунсенда). Другой вариант - любовная линия кого-то из персонажей-подозреваемых, которая в дальнейшем играет роль в разгадке и финальном твисте (это удачно не раз применяла Кристи в той же "Смерти в облаках" или "Зле под солнцем", а Квин - в "Двух возможностях"). Повторюсь, я имею в виду не упоминание, что кто-то любит кого-то, а именно показанные читателю сцены развития отношений между фигурантами ЛЛ. А вот традиционный вариант, часто встречающийся у Карра и Марш (странное сближение), когда эта линия просто параллельна делу и только развлекает читателя, следствие может обойтись без участия героя ЛЛ, и под подозрение герой с героиней тоже заведомо не подпадают (а если подпадают по сюжету, то читатель знает, что они невиновны), такого читателя, как я, не развлекает, а только злит, отвлекая от дела. Их я и ругаю. Ну и ЛЛ первого типа, забивающие детективную линию, тоже :)

А характерами вместо картонных кукол персонажей делает не наличие ЛЛ, а мастерство автора сделать персонаж психологически убедительным, не погружаясь в бездны и недры. Тот же Хейр это вот как-то и без любовной линии мог.

[afanasev]

В жанровой классификации очень многое зависит от определения понятий. Если детектив - это жанр, где в центре загадка, то любовного детектива не может быть в принципе. Леди Эстер скорее всего права, указывая на то, что детективный сюжет нужен для ЛЛ, и правы те, кто считает, что ЛЛ не нужен детективу. ЛЛ ничего не добавляет детективу и точка. Это константа. Глубокие характеры за счет ЛЛ тоже не нужны детективу. Итак, если детективу не нужна ЛЛ, и наоборот детектив нужен как двигатель ЛЛ, то выходит на первом плане все таки ЛЛ, а значит это все таки просто любовный роман. Потому что если в центре ЛЛ это будет жанрообразующим моментом, потому что все остальное не существенно, неважно в каких условиях развивается любовная история, на фоне расследования или на фоне встречи с инопланитянами это просто любовная история.
Сразу отвечу на возможные возражения. Фантастический детектив может быть и исторический тоже, потому что там фантастика (история) и детектив дополняют друг друга. А любовная история не способна дополнить детектив за редким исключением. Если любовная история завязана в схему детектива (как ключ или как мотив, еще как то) то это не образует целый жанр любовный детектив. Это слишком мелко. Тогда должны появится такие поджанры как наследственный детектив или там не знаю отравительные детективы, где критерий классификации один из небольших элементов детектива.
Поскольку тема про Карра, нужно и его упомянуть. Карр молодец.

[Доктор Фелл]

По моему скромному мнению, таких детективов хоть отбавляй.

  Вагон и маленькая тележка. Причем детективная линия там великолепная. Просто нужно чтобы утверждений типа

В одной из соц. сетей наткнулся на авторскую страничку, где бесплатно предлагалась к прочтению книга в жанре [барабанная дробь] эротический детектив! В аннотации было что-то про сыщика, утро, кровать и шоколадный сосок. Судя по всему мерзость редкостная.

не было, если не "изучена матчасть" — то есть без прочтения смой книги. Есть цикл (вроде пока три романа) "Маэстра”, “Госпожа” и “Ультима” — в котором главная героиня (искусствовед, прекрасно разбирающая в подделках и картинах) та еще штучка. Она может использовать свои знания как в положительном направлении (оценивать, определять подлинность), так и отрицательном (сокрушить соперника, подставив ему проделку). В общем долго рассказывать. Такой криминальный детективный роман. Но вот в чем “ужас”. Она молодая симпатичная женщина совершено не чурается пользоваться своей сексуальностью и часто посещает различные, назовем это "клубами по интересам". И что? Это должны заставить меня отказаться читать отличные криминальные (я бы даже сказал интеллектуальных — в них нужно много специальных знаний о мире искусства) произведения. Прочитайте об авторе. Л.С. Хилтон. Известная журналистка, исследователь. Почему меня должно напрягать некоторые моменты, которые к тому же прекрасно написаны. Бред каткой-то. А цикл "Цвет боли...". Мы давно еще обсуждали его, что это не шведский автор, а отечественный (под псевдонимом). Там вообще все связно с БДСМ. И что? Там отличные детективы, так или иначе связанные с этим явлением.
  Но мы в теме Карра. Вернемся к нему. И если взять "наше все" — "маэстро". В одном из романов Карра (опять же, специально не буду писать название) сама основа сюжета связана (в некотором роде) не совсем с нормальной формой ЛЛ (о ужась!!). Более того. В нем без ЛЛ детективная составляющая вообще не получится.
  Но честно говоря, мне трудно аргументированно спорить с оппонентами, которые:
  а) пользуются "я пастернака не читал но осуждаю"
  б) напрягает даже малюсенький фрагмент с "розовым цветом".

  Возможно это прозвучит грубо, но я не понимал, и никогда не пойму пуританство. Невольно вспомнилось. Когда Когда Фаине Раневской сделали замечание, что в литературном русском языке нет слова “жопа”, она ответила — странно, слова нет, а жопа есть… Точнее не скажешь. Есть в жизни все это, и просто любовь, и не совсем традиционная. Нравиться это кому то, или не нравится — все это есть и будет. А детективное произведение это художественное произведение. И все художественные произведения состоят из слов Ну вот как-то так получилось :) То есть, раз все это есть (по Раневской), то и слова такие есть. А значит все эти аспекты имеет право быть в беллетристике. Иначе это пуританство. Ну а кому не нравиться такое. Ну... Скорее всего просто послушаться совета Жванецкого. Помните? "Не нравится запах. Отойди — и запах отойдет". Просто не читать такое.
  Кстати. Великий Хоч, не чурался любовными (даже порнографическими) рассказами. Ату его, ату. ))

[Леди Эстер]

Тот же Хейр это вот как-то и без любовной линии мог

Мог, но у того же Хейра в "Простым канцелярским шилом" ЛЛ есть и как мне кажется, только украшает книгу. Правда подана, как всегда у Хейра, очень тонко, так что поначалу немного ошарашивает, а потом, когда перечитываешь роман по второму разу, понимаешь, что к этому все и шло.

[afanasev]

Пуританство и пастернак, очевидно, камни в мой огород. Даже булыжники. Отвечаю.
По поводу пастернака. Какой-то графоман выложил в сети свое творение. По аннотации понятно, что это дно. Да, так бывает, что уровень книги определяется по одной строчке. Или такого не бывает в жизни? Я это рассказывал, как забавную историю, а получил на лоб ярлык - пуританство. Ничего не имею против секса в худ. произведении, хоть и не ищу такое специально, а сравнивать пастернака с сетевыми графоманами как минимум не корректно.
Как всегда выходит не дискуссия, а перепалка. Предмет спора в чем? О роли ЛЛ в худ. произведениях? Или речь все же о детективах?
К тому же ДАЖЕ ЕСЛИ кому то не нравится читать про порнографию и бдсм, почему это "бред какой-то"? А еще в жизни детей насилуют это тоже все тащить в худ. произведение? Сомнительная развлекательная литература.
А Карр, что ни говори, красавчек. Обходился без шоколадных сосков, слава богу.

[Хелена]

Леди Эстер
Хейер, мне кажется, разделяла эти два жанра довольно чётко. Её любовные романы я, конечно, не читал, возможно, где-то в них тоже есть детективная линия, но детективы о сержанте/инспекторе Хемингуэе, скорее, иронический детектив (в хорошем смысле этого слова), любовная линия там, насколько я помню, не играет особой роли.

Читала один роман Хейер из той, другой, серии. Не скажу что чисто любовный роман, совсем нет. Любительницы женских романов были бы разочарованы. Хейер просто стебётся над этим всем. Сейчас скопирую свою старую рецензию на него и выложу в теме. Я там слегка злоупотребила цитированием, так что составить впечатление можно будет.

[minor]

Как пишет Дуглас, Карр считал, что ЛЛ придает читателю дополнительные переживания, хотя казалось бы пусть читатель переживает за загадку и этого достаточно. Я был удивлен такой позиции Карра.

А я не удивлен. Давайте вспомним романтическую линию Уотсона и Мэри в Шерлокиане Конан Дойла ("Знак четырех"). Карр был большим почитателем Конан Дойла и в своих классических детективах использовал очень похожую схему ЛЛ. А в авантарно-детективно-исторических романах Карра уже другой подход.

А Карр, что ни говори, красавчек. Обходился без шоколадных сосков, слава богу.

Вот это мне кажется, Роджер и имеет в виду, когда говорит про плохую проработанность ЛЛ:)

[Доктор Фелл]

  afanasev. Вот честно, даже не знаю как еще написать, чтобы было понятно о чем я. Попытка № ...надцать.
  Где я сравниваю Пастернака и сетевую литературу или графоманство? Неужели не понятно что значит фраза о Пастернаке. Только то, что нельзя ни о чем судить по отзывам или анонсам. Это только небольшие общие указания и очень личностные. Кроме того, ни одной строки, даже ни одной главы не хватит чтобы понять о чем произведение. Суждение (положительное или отрицательное) возможно только после прочтения первоисточника.

А еще в жизни детей насилуют это тоже все тащить в худ. произведение?

  Да. Есть такие нелюди. Но это опять к Раневской. Есть такое. И если об этом не писать, то значит "прятать голову в песок". Кстати. О УЖАС! Бедняга "маэстро". Ведь часть (ну не дословно и не совсем то) есть в его творчестве. Да, да. Именно так.
  ЛЛ (любовная линия) в любых ее формах есть в жизни.

О роли ЛЛ в худ. произведениях? Или речь все же о детективах?

А детективный жанр это часть худ. литературы. Или я чего-то не понимаю.
  Насчет пуританства. Я использую его в общем (расширенном) смысле. Даже не знаю. Ну просто, как пример. Утверждения что стрелялки в различных компьютерных играх приводят к тому, что игроман пойдет убивать на улицах. Согласен. Есть и такие (известные) случаи Один на миллион . И что. Запретить эти игры. Запретить GTA. Иначе все будут убивать машинами.
  Я специально, дискутируя, часто утрирую, довожу почти до абсурда. Ну вот такой у меня метод обострить дискуссию. И пытаться, даже перебарщивая (иногда) донести свою точку зрения.
  Итог. В худ. литературе (а детектив один из ее жанров) имеет право (даже обязано) быть все, что есть в жизни. Прочтите еще раз фразу Раневской.

[afanasev]

  Доктор Фелл, уж простите за грубый пример, чтобы отличить кучку г. от произведения искусства мне не нужно ее долго разглядывать. Жизнь слишком коротка, чтобы читать то, что с первой строчки не нравится. Есть литература и ее можно оценивать только после прочтения (и то это спорно), а есть макулатура, ее сразу узнаешь по характерным признакам. Один из этих признаков - дешевый эпотаж, вместо действительно серьезного разговора о проблемах. Вот многие этим и злоупотребляют. Пример Вердон "Загадай число". Сыщик всю дорогу страдает и страдает, ок, жизненно, все страдают, только что этим хотел сказать автор? Ни-че-го! Просто это есть в жизни и я вставлю.в книгу, чтобы она казалась книгой о жизни, а не просто детектив ради детектива. Но... кого он пытается обмануть? Автор не дотягивает до Достоевского, никогда ему не написать книгу о жизни, ну так пиши развлекалово, дай детектив без воды. Все эти аргументы о том, что розовая тема в книге, потому что книга отражение жизни, это аргументы в пользу бедных. Автор значит не способен зацепить ничем иным кроме перчинки, остренькой темы. Ладно, когда это вскольз, по касательной, тогда я поверю что это чисто так немного разнообразить детектив. А когда на этом держится вся книга, когда это единственная фишка, все остальное серое и невнятное, тогда в урну такое жизненное чтиво.

  И по поводу пуританства в широком смысле. Мы ведь так или иначе спорим о вкусах. Никто никогда не докажет мне что оливки это пища богов, если я считаю по другому. Только распробовав их я могу изменить свое мнение. Но! Здесь очень важно! Я не буду есть оливки если я хочу есть жареную картошку. Я не буду читать про ту или иную жизненную проблему если я хочу читать детектив. Подсовывать под обложкой детектив какую то смесь жанров это тоже самое что принести в ресторане гостю первое второе и компот в одном корыте. Я за чистоту жанров.

[Роджер Шерингэм]

В худ. литературе (а детектив один из ее жанров) имеет право (даже обязано) быть все, что есть в жизни.

Обязано в худ.литературе в целом, но в каждом отдельном произведении не обязательно должно быть абсолютно всё :)

Карр был большим почитателем Конан Дойла и в своих классических детективах использовал очень похожую схему ЛЛ.

Не вполне соглашусь, это разные схемы. Доктор Ватсон в "Знаке четырёх" уже подан как постоянный спутник сыщика, его ЛЛ заведомо однократна. Вариант Карра (в каждом произведении новый молодой человек с новой ЛЛ, благодаря которой он оказывается спутником сыщика) гораздо ближе Остину Фримену, а вообще изначально ставить в центр сюжета молодого человека с ЛЛ и приключениями вокруг, это открытие Вальтера Скотта, на котором так и строился в 99% случаев последующий англо-американский приключенческий роман, безусловно повлиявший на Карра больше, чем на его коллег по детективу "Золотого века".

Все эти аргументы о том, что розовая тема в книге, потому что книга отражение жизни, это аргументы в пользу бедных.

Именно! Рассуждения, что детектив может/обязательно должен отражать жизнь в каких-то отдельных деталях (ЛЛ, психологической проработанности, постановке актуальных проблем), сразу наталкиваются на то, что детектив ни черта не отражает жизнь в самом главном, что в нём есть - загадке и особенностях преступления. Иначе здравствуй, Чандлер, здравствуйте, советские критики, здравствуй, один забаненный экс-участник-литератор нашего форума.
Разумеется, детектив должен быть хорошо написан, литературным языком, с хоть как-то отличимыми один от другого персонажами. Но всё остальное - смог автор сочетать, молодец, не смог, оценивать надо по загадке и по тому, насколько остальное помогает загадке, а насколько только отвлекает от неё. Возвращаясь к Карру, его ЛЛ меня от загадки отвлекают, а я не хочу, чтобы меня в детективах что-то отвлекало от загадки. У всего есть свои классики, захочу почитать про ЛЛ, возьму Стендаля или Моэма, захочу почитать про психологию, возьму Достоевского с Толстым, захочу про романтичные приключения (скорее всего, не захочу, но вдруг), возьму Майн Рида или Хаггарда. Если я беру Карра, я хочу почитать про "запертую комнату" и поломать голову.

[afanasev]

А меня ЛЛ не отвлекает у Карра совсем, нисколько. Карр напротив по мне очень правильно использует ЛЛ для детектива. Классическая структура сюжета детектива такова - преступление, расследование, развязка. И чаще всего все довольно прямолинейно, совершается убийство, приезжает полицейский, сыщик оказался рядом и понеслось. Карр делает не прямолинейно, а интересней. Мол.чел оказывается связан с загадкой, тут еще молодая особа на горизонте. Сейчас это конечно тоже не откровение. Но тогда это было лучше чем прямолинейное повествование того же Ван Дайна. Во первых, ЛЛ у Карра как бы отвлекает читателя от разгадки, но это именно с целью отвлечения, как отвлекает от разгадки любые другие эпизоды и похождения героев, не являющиеся ключом вообще или являющиеся ложным ключом специально. Во-вторых, Карр видимо считал, что ЛЛ будет оправдывать вовлеченность ГГ в историю. Ведь это так жизненно, из за барышни и в огонь и в воду и в расследование с головой.

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:
РШ, спасибо за четкую формулировку! Детектив, как особая разновидность худ. литературы, обязан поставлять загадку и разгадку. Тем кому это неинтересно, подойдут худ. произведения с криминальной историей на заднем плане, опять же только потому что наблюдать за любовными похождениями сыщика интересней чем за похождениями васи пупкина.

[Доктор Фелл]

  Как бы там ни было, дискуссия интересная. Я бы условно ее назвал "Чистый детектив" VS "Художественный детектив". Я создам отдельную тему и перекину туда все сообщения, связанные с САБЖем. Потому что и у меня есть аргументы, но они уже очень далеки от САБЖа этой (авторской) темы. А пока (тему сделаю ближе к вечеру) можно продолжить тут.

[Роджер Шерингэм]

afanasev
Ну вот здесь вступает в дело момент эстетической оценки, можно более-менее объективно по чётким критериям оценивать качество и новаторство детективной линии, а восприятие любой книги как художественного произведения, что нравится, что кажется лишним, это вопрос личных вкусов.
Лично мне вариант Ван Дайна, оставляя в стороне его собственный сомнительный в литературном плане результат, ближе. Если хочется расширить объём, можно более подробно описать события, предшествующие преступлению, закинуть там ключи. Или чередовать расследование сыщика с загадочными диалогами между подозреваемыми персонажами, там тоже закинуть ключи и ложные ходы. Но не перемежать сценами, не связанными с загадкой (и не надо вспоминать французский детектив, где любовная линия сама по себе основа для загадки, это другой сюжетный принцип, который не работает в английском классическом). Высший пилотаж в том, чтобы в, казалось бы, посторонних сценах умело скрыть от читателя ключи, потому что в хорошем детективе все сцены должны максимально содержать скрытые настоящие или вытащенные напоказ ложные ключи. Надо, чтоб читатель не смог эти ключи найти, как внимательно ни читает, и до разгадки сам не дошёл. А отвлекать от разгадки посторонними сюжетными линиями, чтоб читатель увлёкся и забыл про загадку - это несерьёзно, дешёвый приём. Или читатель про загадку не забудет и на посторонние линии будет злиться :) Как у меня и происходит, если я беру почитать детектив, а мне пихают не связанную с сюжетом ЛЛ или душевные терзания сыщика.
Что касается ГГ, я убеждён, что детективу какой-то отдельный ГГ вообще не нужен. ГГ детектива по определению - сам сыщик. Если он частное лицо, то выступает в паре с полицейским (хорошо, если это постоянная пара), если сам полицейский, то его и достаточно. Какой-то отдельный ГГ-"Ватсон", болтающийся в расследовании, чтобы ничего не понимать, ещё оправдан, если повествование идёт от его имени, а в ином случае после всех достижений "Золотого века" совсем ненужная условность. Мастерство писателя в том, чтобы самому описывать действия сыщика так, чтобы было непонятно, и не привлекать ахающего Ватсона.
Это, конечно, относится к случаю, когда в романе есть некий постоянный сыщик, как Фелл или Мерривейл у Карра. Если "романтический" ГГ сам, движимый какими-то мотивами, выступает в роли сыщика (как в исторических детективах Карра или у нашей Булгаковой), другое дело, тогда он может быть движим и любовной линией, сочетая ее с расследованием. Но тогда он априори "персонаж одной книги".
Так что, возвращаясь к Карру, приём, который оправдывает себя в его исторических детективах, мне кажется избыточным в его чистых детективах "Золотого века", так сказать. Поэтому книги Карра в чём-то для меня выглядят архаичнее, ближе к литературе XIX века, чем Кристи, Квин, Роусон, Беркли и другие его коллеги. Повторюсь, объективно это сознательная идейная установка Карра, субъективно (лично для меня) минус.

[afanasev]

Художественный детектив. Звучит забавно. Все таки детектив часть художественной литературы. И при всей своей схематичности и узконаправленности это все-таки литература и естественно художественная, коль скоро все вымысел. В плане фантазии авторов детективов это даже похудожественнее многих других будет.
Хм. Я даже не знаю как это вообще противопоставить - чистый и художественный детектив. В детективе те же средства выразительности что и в любом другом произведении.
РШ, в целом согласен с последним постом, просто роман оценить сложнее какими то формализованными критериями. Но вот, например, любую другую жанровую литературу наверно можно оценить по своим жанровым критериям. Ужасы там, фантастика. Там же тоже есть свои классические эталоны.

Добавлено спустя 10 минут 9 секунд:
А по поводу ГГ. Глобально я за то, чтобы детектив развивался. Классические схемы золотого века века, где главный герой это уловка для честной игры, чтобы читателю недоступны были мысли сыщика, морально устарели. Серийный гениальный сыщик как ГГ это тоже в общем-то старо, слишком условно для 21 века. Неизбежно сравнение с классическими образцами жанра. Очень сложно создать полноценный образ сыщика, чтобы от него не веяло вторичностью. Поэтому Альтер выглядит не так свежо и впечатляюще. Потому что он копирует, а не создает оригинальный продукт. Так вот, в современном детективе, мне кажется, подход Булгаковой более оправдан. Либо серийный сыщик должен быть не такой карикатурный и вычурный, как у детективов прошлого.

[Петр Алексеевич]

Я даже не знаю как это вообще противопоставить - чистый и художественный детектив.

Наверное, и не надо их противопоставлять: чистый детектив и есть художественный детектив. Разумеется, у кого-то эта художественная детективность получалась хуже (хрестоматийный пример - Ван Дайн), но это уже вопрос индивидуального таланта.

[Роджер Шерингэм]

afanasev
Мне подход Булгаковой тоже кажется имеющим слабые стороны. Из раза в раз случайно вовлекаемый в расследование в качестве основного сыщика обычный человек - тоже штамп, даже если чередовать мужчин и женщин в этой роли. Сложно постоянно придумывать новых хоть как-то отличающихся и по-разному вовлекшихся в расследование персонажей. Опять же, Булгакова могла это сделать авторской фишкой, а другой автор, используя такой прием, будет повторять её. Хотя моя личная претензия к Булгаковой скорее в том, что она чем дальше, тем больше отвлекала читателей описанием ужасных душевных страданий главного героя, постепенно утративших связь с детективной линией.
Поэтому постоянный сыщик как примета личного авторского стиля мне кажется удобнее, в конце концов,неизменное вовлечение частного лица в следствие само по себе такая же системная условность детективного жанра, как сложные, нереалистичные преступления. Поэтому можно пойти дальше и заставить одно частное лицо постоянно сталкиваться с преступлениями вокруг себя и раскрывать их из чистого любопытства, а не в силу ЛЛ и прочих высоких чувств. Вычурность - другой вопрос, но тут важно и не впасть в описательно-страдательный псевдо-реализм современных триллеров в обрисовке сыщика в разводе, с инвалидностью, пропавшим волнистым попугайчиком и т.д.