Свободное общение II

[Доктор Фелл]

В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.

[Леди Эстер]

Бумажные ("картонные") герои, которых просто не может существовать в реальной жизни. Кто-то может себе представить "живого" (реального) "Пуаро", "Фелла" и иже с ними?

Пуаро и Фелл - персонажи очень эксцентричные. Такие в реальной жизни встречаются редко. Слшком уж не любят многие тех, кто "не такой как все".
Но очень многие персонажи у Кристи вполне живые. Я много раз встречала таких в реальной жизни. И даже один из моих знакомых в персонаже Кристи (довольно несимпатичном) узнал себя и потом у всех спрашивал: "Я ведь не такой, правда?" Хотя на самом деле был точь в точь такой.
Да и вообще у Кристи кроме чисто детективной линии очень много интересных (для меня) вещей. Поэтому она - один из немногих авторов, которых я могу перечитывать, хотя отлично помню "кто", "как" и "почему". В лучших ее романах сыщики раскрывают преступления благодаря "знанию человеческой природы". И ее описания этой человеческой природы, по-моему, остались недооцененными исключительно оттого, что среди ее читателей слишком много тех, кто интересуется исключительно детективной загадкой. А любители психологических романов с презрением отворачиваются от столь низменного жанра, как детектив.

[Роджер Шерингэм]

А любители психологических романов с презрением отворачиваются от столь низменного жанра, как детектив.

Вероятно, Кристи сама это ощущала, раз ее потянуло писать не детективные романы под псевдонимом. Кстати, вживую не встречал, а в интернете сталкивался с людьми, кто любит "Мэри Уэстмакотт", потому что там нет так им мешающего детектива
Многие персонажи Кристи, конечно, выглядят "живыми", но, по-моему, это точно схваченный внешний рисунок поведения (по которому можно узнать подобный типаж в жизни), а не раскрытие многомерного образа изнутри. Такие персонажи у Кристи тоже есть, но их всё-таки явное меньшинство.

Бумажные ("картонные") герои, которых просто не может существовать в реальной жизни. Кто-то может себе представить "живого" (реального) "Пуаро", "Фелла" и иже с ними?

А вот "иже с ними" вызывает у меня сомнение. Пуаро, конечно, трудно, Фелла тоже трудно (мысль, что он во многом списан со вполне реального Честертона, облегчает задачу). Но Шерингэма можно, Эллери Квина, особенно позднего, можно, лорда Питера Уимзи, пожалуй, тоже можно (то, что в реальном мире человек такого типажа вряд ли будет заниматься сыскной работой, другой вопрос - о несоответствии реальной жизни самой идеи "сыщика-любителя"), да и сержанта Бифа можно. Не говоря о Стренджвейсе или Бридоне, которые вообще вполне обычные люди, их уж скорее представить трудно из-за обычности и невнятности. Так что Пуаро или сэр Г.М. не эталоны, а скорее крайность.
Но если категорически не принимать некие базовые для такого детектива условности (см. "правила" Джона Джерми), тогда, конечно, ничего нельзя будет представить :)

[Miranda]

Многие персонажи Кристи, конечно, выглядят "живыми", но, по-моему, это точно схваченный внешний рисунок поведения (по которому можно узнать подобный типаж в жизни)

И это прекрасно. Умение точно схватить внешний рисунок поведения, по которому можно домыслить типаж во всей полноте - это талант. Один художник пишет реалистичные картины маслом, другой - силуэты карандашом, где зритель мысленно дорисовывает цвет, объем, подробности. И то, и другое можно делать как бездарно, так и талантливо.

[Alex Smith]

Детективная линия, дедукция и прочие логические рассуждения вызывают у меня одни эмоции. Условно назовем их "радостными" (можно подобрать определение и получше, но я еще не проснулся и не могу ничего придумать)
Реалистично описанное преступление, жизненные проблемы героев - вызывают у меня другие эмоции, далеко не радостные. И у меня эти два вида эмоций никак не сочетаются.
С другой стороны, если повествование строится вокруг фигуры эксцентричного сыщика, то это привносит в книгу немного сюрреализма, и жанр воспринимается не как трагедия, а как что-то близкое к комедии. И диссонанса не происходит.
Хотя для этого не обязательно наличие комических персонажей - "силуэты карандашом" тоже подходят, чтобы книга воспринималась не как жизненная драма, а как "игра в убийство", от которой не зазорно получать радостные эмоции.

[Miranda]

Один из моих любимейших романов леди Агаты - "Сверкающий цианид". Там нет ни Пуаро, ни мисс Марпл, да и сыщики играют не первостепенную роль, к тому же раскрывают преступление не они, а один из участников, он же бывший подозреваемый. Но главное - психология, характеры и отношения персонажей. При этом детективная линия на высшем уровне.

[Mrs. Melville]

Реалистично описанное преступление, жизненные проблемы героев - вызывают у меня другие эмоции, далеко не радостные. И у меня эти два вида эмоций никак не сочетаются.

Alex Smith, Абсолютно согласна, особенно если речь идет о "классическом детективе" Хотя и читая современные, или написанные в другом поджанре криминальные произведения, я всегда обращаю внимание на то, что меня занимает в данной книге в первую очередь. Если характеры персонажей и их взаимоотношения также служат ключиком к разгадки того, что произошло, то для меня это прежде всего детектив. С другой стороны, бывает, что в книге разбросаны всевозможные подсказки, даже может быть невозможное преступление, но почему-то приковывает внимание атмосфера, может быть судьба героя, и тогда это будет криминальный роман, саспенс, приключение...но это чисто субъективно

[Роджер Шерингэм]

Реалистично описанное преступление, жизненные проблемы героев - вызывают у меня другие эмоции, далеко не радостные. И у меня эти два вида эмоций никак не сочетаются.

Вы замечательно это сформулировали. Ведь для детектива преступление условность, позволяющая создать загадку, а не повод переживать. Точнее, есть романы, которым удаётся остаться детективом и поднять серьёзные вопросы через характер самой загадки, но это всё-таки редкие удачи мастеров (я высоко ставлю в этом плане "Чудовище должно умереть" - там, с одной стороны, поднята серьёзная проблема, с другой стороны, это блестяще построенный детектив, причем построение сюжета зависит именно от серьёзной проблемы в основе сюжета). И, даже если у Кристи или Блейка несколько раз получилось, обязательно теперь требовать этого от детектива (жанр же "расширился"!) незачем.
То же самое с любовной линией, глубокой проработкой персонажей и чем угодно остальным.

Один из моих любимейших романов леди Агаты - "Сверкающий цианид".

Да, он хорош в плане взаимосвязи разгадки и психологии персонажей. Но я ещё выше ставлю из таких её романов "Час ноль". Там есть и детально показанная психология, любовная линия, и даже мелодрама, но от любовной линии зависит вся разгадка, а самая мелодраматическая сцена (вызывающая при чтении недоумение, зачем она) напрямую обеспечивает финальный поворот сюжета.

но это чисто субъективно

По-моему, тут есть и объективная сторона (автор может преимущественно интриговать читателя детективной линией, приключениями или триллером), и субъективная (в каком ключе тянет читать книгу конкретного читателя). Можно прочитать "Анну Каренину" как любовный роман, для этого, конечно, придётся проигнорировать некоторые куски, но кому-то удаётся :)
Ну или вот я "10 негритят" прочитаю как детектив (а кто-то как триллер), а Буало-Нарсежака наоборот. Личное восприятие. Хотя, как писал выше, объективно и то, и другое для меня нечто пограничное, интригующее обеими сторонами.

[Роджер Шерингэм]

Пользуясь тем, что эта книга появилась в сети, перечитал "Поэтику детектива" Петра Алексеевича. Помнил её не вполне детально, точнее, только основные выводы, но не всю систему аргументации. И был приятно удивлён, что некоторые доводы, высказанные в дискуссии выше мной, afanasev и Mrs. Melville в защиту более "жёсткой" позиции, иногда дословно совпадают с аргументами этой книги. Хотя я, во всяком случае, многие из мелких аргументов "Поэтики" не помнил вообще и додумал сейчас сам, рассуждая в том же ключе :)
Это ещё раз с приятностью подтверждает, что сама теория Вольского верная, опираются ли на неё сознательно или неосознанно, на личном читательском опыте сами ощущают что-то похожее. А приложение её к конкретным книгам на предмет того, хорошие ли детективы конкретно они, само собой, неизбежно зависит и от личного вкуса, который всё равно неизбежно примешивается к оценке любого произведения искусства, в том числе детектива. Как и от того, удалось ли самому читателю раскрыть загадку, стало быть, воспринимается ли она как "простая и логичная" или как слишком примитивная.
И всё-таки мне кажется, что в теории Вольского важнее чёткая формулировка загадки, тем самым, позволяющая считать сюжет детективным. Для меня - неожиданность, но при этом логичность разгадки, даже если по ходу книги загадка изложена неряшливо, и до конца осознать её можно только с учётом разгадки, из которой объясняется, в чём, собственно, состояла загадка. А если есть и то, и другое, так вообще замечательно :)

[Denissan]

https://zen.yandex.ru/media/id/5daf3e69 ... 45e1c8ca25

Помню был сборник Хэммета с Терминатором на обложке. "Кровавые деньги" кажется. Правда не знаю, это 80 или 90-е.. Может заказать тот сборник, благо он вроде есть на Озоне?

[Denissan]

Кто-нибудь читал Лизу Марклунд? Как ее романы? Читать интересно?

[Доктор Праути]

Кто-нибудь читал Лизу Марклунд? Как ее романы? Читать интересно?

Вот здесь, например

[Роджер Шерингэм]

По итогам некоторых последних дискуссий в ряде тем пришли в голову кое-какие мысли.
Для начала пара общих соображений:
1) Любое литературное произведение относится к какому-то жанру. Не может быть такого деления - тут вообще книжки, типа "серьёзные", а там книжки в разных жанрах, типа "развлекательные", "жанровая литература". На самом деле и реалистическая психологическая проза, и авангардные поэмы, всё это такие же жанры, как детектив, фантастика, приключения и т.д. Принадлежность к какому-то жанру - это обязательный признак любого произведения искусства. При этом, конечно, конкретное произведение может быть написано в нескольких жанрах сразу.
2) Почти все писатели, так или иначе, пишут для читателя. Они могут потакать читательскому вкусу или высказывать то, что их волнует, но для себя, не думая о публикации, пишет мало кто. Соответственно, писатель старается, так или иначе, быть интересным читателю, занимательным для него. Просто разных читателей занимает разное - кому-то интересен сюжет (или даже только детективный сюжет), кому-то психология персонажей и возможность им сопереживать, кому-то тонкий стиль, кому-то заумные мысли. Соответственно, писатель находит свою аудиторию.
3) При этом существует (и особенно устойчиво в России) представление, что есть "высокая", "серьёзная" литература, а есть "лёгкая", "развлекательная". К "серьёзной" литературе при таком представлении относят обычно книги реалистического характера с "серьёзной идеей" в основе (обычно в таких книгах углублённо показана психология персонажей и ослаблен сюжет). Книга, написанная в подобном стиле, априори воспринимается "серьёзной", а книги с увлекательным сюжетом, наоборот, воспринимаются чем-то "низким". Это представление, разумеется, неправильное. Все книги, так или иначе, развлекают читателя (см. пункт 2). Оценивать их можно только по их художественным достоинствам - то есть, насколько талантливо они написаны в чисто литературном отношении (в плане стиля, языка, убедительности персонажей) и насколько соответствуют критериям своего жанра (в случае детектива - насколько красива и оригинальна "загадка", в случае реалистической прозы - насколько точно отражено какое-то явление окружающей действительности и т.д.).
4) К понятию "классики" всё это не имеет отношения. Классика - это то, что через много лет продолжает читаться, потому что интересно читателю, выступает непревзойдённым образцом мастерства для коллег и т.д. Само собой, то, что считается "классикой", изначально могло быть абсолютно "развлекательной" литературой в том плане, что просто быть занимательным для читателя/зрителя и было главной целью автора. Тут можно не Бальзака и Джека Лондона вспоминать, а хоть сразу Эсхила и Софокла. Не говоря о том, что существует классика своего жанра, не являющаяся при этом классикой мировой литературы вообще (Ван Дайн безусловная классика детектива, но едва ли классика литературы вообще.)
Вышенаписанное - довольно очевидные вещи, но я повторю их, чтобы мне не приписывали цель как-то прославить "высокую" литературу за счёт "развлекательной".

Вот это представление о наличии "серьёзной" и "развлекательной" литературы подсознательно сидит в голове. Достаточно много людей, кто читает только представляющуюся им "серьёзной" литературу и воротит нос от т.н. "лёгкой" (ещё больше таких людей среди профессиональных литературоведов, критиков и прочих "авторитетов"). Среди них есть те, кому действительно неинтересен в книгах сюжет, а интересно что-то другое (имеют полное право), но часть таких читателей просто находится во власти массового заблуждения и хочет чувствовать себя "приличными людьми", а не читателями всяких "дедюктивов" и "триллеров-чиллеров". Кстати говоря, такой отсев образованной, интеллигентной аудитории от т.н. "развлекательных" жанров ведёт к падению их качества, поскольку детективистам или фантастам приходится ориентироваться на невзыскательную публику, но это очевидно.
Интереснее другое. Многие начитанные и интеллигентные люди со вкусом всё равно любят какой-нибудь жанр (например - детектив), разбираются в нём и ценят качественные образцы. Но подсознательно чувство неудобства, что они любят "лёгкое чтиво", всё равно остаётся. И здесь вступают в силу различные компенсаторные стратегии, позволяющие любить детектив без чувства внутренней неловкости. Подчеркну, под буквами не подразумеваются конкретные участники форума, все образы собирательные и утрированные.

Читатель А поначалу делает однозначный выбор в пользу детектива и начинает читать в основном его. Но детектив в чистом виде - специфический жанр, и бесконечные "кроссворды"-"пазлы" надоедают, поскольку одними ими, конечно, сыт не будешь. От книг хочется и других эмоций, отражения жизни, серьёзных проблем, любовной линии, в конце концов. В общем, всего, что есть в литературе за пределами детектива. Но читатель А предан детективу, и ему нужно, чтобы все это было соединено в книге с детективной (или хотя бы криминальной) линией. Поскольку от таких комбинированных книг читатель А испытывает более разнообразные эмоции, чем от традиционных детективов-"пазлов", ему представляется, что эти книги прогрессивнее традиционных детективов, жанр эволюционирует в лучшую сторону, становится более "литературным". В действительности читатель А переходит с детективов на книги "смешанного" жанра, зачастую далёкие от детектива.
Читатель Б любит и детективы, и классику других жанров, относимую обычно к т.н. "серьёзной" литературе. Но, чтобы внутренне примирить любовь к детективу с любовью к Бальзаку, Достоевскому или Куприну, читатель Б убеждает себя, что его любимые книги классиков на самом деле близки детективам, что Бальзак тоже писал "развлекательную" литературу, а "Преступление и наказание" или "Гранатовый браслет" вообще почти детективы. Читателя Б тянет искать и в других жанрах произведения с детективными или криминальными мотивами, обращая на них внимание в первую очередь, в ущерб другим сторонам этих книг.
Читатель В также любит и детективы, и т.н. "серьёзные" книги. Но, в отличие от читателя Б, читатель В повышает требования к детективам. Ему хочется, чтобы детективы были написаны хорошим языком и стилем, убедительно раскрывали психологию персонажей. При этом, в отличие от читателя А, читателю В нужен в детективе именно детектив, то есть "загадка". Но "загадка", поданная с талантом классиков т.н. "серьёзной" литературы. Критерий литературности оказывается не менее важным, чем качество загадки, и неудачно написанный детектив с хорошей загадкой может оказаться недооценён.
Читатель Г, любя и детективы, и книги других жанров, чётко разграничивает свои литературные потребности. Ради красот стиля ему нужны одни авторы, ради глубин психологии другие. Детективы читатель Г читает только ради "загадки". Иные элементы, не работающие на детективную линию, его раздражают. Художественные достоинства детективов читатель Г видит именно в высоком качестве "загадки" и готов оценивать детективы по совершенно особым критериям, не применимым к другим жанрам. Такой читатель ждёт от детектива строгого соблюдения определённых "правил игры", ради новой встречи с которыми он и читает детективы. По сути, читатель Г внутренне создаёт для детектива "резервацию", почти не пересекающуюся с остальной литературой.
Разумеется, все четыре читателя - знатоки и поклонники детективного жанра, а не просто почитывают пару известных книг иногда среди прочих жанров, не отличая Кристи от Уэнтуорс.

[Доктор Фелл]

   Особенно внимательно перечитывал часть, в которой читатели разделены по буквам. Пытался понять кто я по этой классификации.   Вначале вроде бы А. Но нет. Я читаю с того времени, как я себя помню. Начинал вообще с фантастики. Но увлекся историческими. Потом вообще, что сейчас называется классикой. И так далее и тому подобное. И только (примерно в начале 80-х добрался до детектива.
  Переходим к Б. Вроде бы про меня. Но, хотя я и называю отдельные произведения классиков (да просто авторов другого жанра) как бы детективными, не выделяю этот момент и не ищу, чтобы как-то оправдать “измену” любимого жанра.
  Теперь В. Опять мимо. Вроде бы все про меня. Слово в слово. Но. Мне не нужен чтобы обязательно был детектив (как загадка — расследование — преступник). Для меня важна интрига, которая не обязательно присутствует в ортодоксальном детективе
  Ну а Г вообще просто. Вообще не я :))

   И что же делать? Видимо нужно добавить еще одну категорию (что у нас там, по алфавиту) Д. Читатель Д делит литературу по автору. Не по жанру, не по классичности, ни по еще каким-то критериям. Только по авторам. Да. Я люблю хороший классический детектив. НО! Есть много авторов, которых я, прочитав одну или несколько книг, больше читать не буду. Есть и такие, что вообще не читал. Не мое. Я люблю хороший крутосваренный. Но читаю все только определенных авторов. Можете бросать в меня тапками, но с большим трудом читал классиков этого жанра. Буквально заставлял себя. Психологический детектив вообще особенный для меня жанр, но опять же: "моих" авторов — хватит пальцев на одной руке. И так далее. Так что для меня я все "поделил" на авторов: мой/не мой. К примеру. Мне очень нравиться Лехэйн. Вообще на мой взгляд, один из продолжателей именно классического , но я с большим удовольствием зачитывался это трилогией "Ночь - мой дом". Или другой пример — Кен Фоллетт. И детективы, и триллеры и.. историческую трилогию "Мир без конца". Эти примеры могу продолжить еще на страницу :)

[Роджер Шерингэм]

доктор Фелл
Ну, я доводил до абсурда отдельные черты, которые у разных участников форума проявляются в дискуссиях (свои в том числе, мне из этого явно чужд только А). Нигде никто конкретный не выведен.
Само собой, есть те, кто совершенно спокойно читает книги самых разных авторов и разных жанров, просто что нравится. Это, наверное, самое лучшее :) Но то, как многие коллеги (включая меня) с жаром кидаются в бой, как только на форуме заходит разговор о "серьёзных" книжках, в пользу которых якобы принижают детектив, посторонних темах в детективе, степени принадлежности детектива к классике и т.д. (причём это происходит все 10 с лишним лет, сколько я тут зареган), заставляет думать, что подсознательно это соотношение детектива с остальной литературой их чем-то беспокоит.

[Доктор Фелл]

   Роджер Шерингэм. Я тоже не конкретно под себя сделал еще одну категорию.)))
  А эти, как ты удачно назвал, бои — проходили, проходят и будут проходить. Это же форум. Его прямое название — дискуссии о жанре. Так что все нормально. Читал сегодняшний отзыв afanasevа о "Край ямы". Воть :) Оказывает ничто человеческое розовое нам ему не чудно.

[minor]

В целом полностью согласен с общими соображениями Роджера. Подумалось еще, что в детективе естественным образом поднимаются серьезные темы - убийство человека, неотвратимость наказания, моральные аспекты и т.п. Другое дело, на них не часто делается акцент, порой их даже не замечаешь за лихо закрученным сюжетом или хитромудрой загадкой... Но все же, серьезные темы в несерьезном развлекательном жанре.

Читатель Д делит литературу по автору.

Получается, я - читатель Е, который делит литературу по проивзедениям.

[Леди Эстер]

Любое литературное произведение относится к какому-то жанру.

  Я в этом совсем не уверена. По крайней мере, если требовать от жанра чистоты и строго следования правилам. Огромное количество книг написаны на стыке нескольких разных жанров. Выше уже говорилось, например, о так называемых "остросюжетных любовных романах". Они с одной стороны имеют все признаки любовного романа, а с другой, могут быть причислены к авантюрным, историческим или детективным. Роман Фолкнера "Осквернитель праха" по сюжету вполне может считаться детективом: совершено убийство, на месте преступления задержан человек, имевший веский мотив для убийства, да еще в руках у него пистолет, из которого он, по собственному его признанию, только что стрелял. Однако, он утверждает, что невиновен. Чем не завязка для детектива? Однако, никак нельзя сказать, что читателя (и разумеется писателя) занимает исключительно детективная загадка.
  Вообще, читая книгу, которая меня увлекла, я меньше всего думаю, а не нарушены ли здесь какие-нибудь правила жанра? Будет ли это винегрет из всех существующих жанров, или автор станет строго придерживаться какого-то одного единственного - меня не волнует, для меня важнее, чтобы книга была хорошо написана. Поэтому, выбирая, что почитать, я, подобно Доктору Феллу, в первую очередь смотрю на автора. У хорошего писателя могут быть более или менее удачные произведения, но обычно он не опускается ниже определенной планки, не зависимо от того, в каком жанре он пишет (ведь многие писатели пишут книги в разных жанрах; у того же ДДК есть и детективные, и исторические романы, и даже как минимум один документально-биографический).

[Роджер Шерингэм]

Леди Эстер
Что я и пишу:

При этом, конечно, конкретное произведение может быть написано в нескольких жанрах сразу.

Может быть книга с элементами хоть пяти жанров, но не может быть книги, которая вообще не относится ни к какому жанру. То есть тезис "вот эта книга так себе, развлекательная, потому что она написана в таком-то жанре, а эта вот книга солидная, сурьёзная, не какая-нибудь там жанровая литература" априори неверен.

minor
Читатель Е, конечно, прав, но всё равно новые произведения надо для себя как-то выбирать. Всяко любимый жанр или знакомый автор повлияют на выбор именно этой книги.
Что касается поднятия "серьёзных проблем", я только за, если удаётся их поднять через сам сюжет. Чтобы читатель следил за раскрытием загадки, но сами обстоятельства преступления, подозреваемые, мотив ещё и заставляли задуматься. Проблемы, связанные с наказанием, моралью и т.д., конечно, тут напрашиваются, но например Баучеру в "Девятью девять" вполне себе удалось поднять, например, проблему загаживания людям мозгов в сектах и истинной цели этих сект. Именно что детективный сюжет у настоящего мастера вполне пригоден к тому, чтобы говорить о серьёзных вещах, не выходя за рамки "пазла".

[Виктор]

А я тогда, может быть, читатель Ж?
1. Если нравится книга - читаю; если не нравится - сразу бросаю.
2. И ещё - из-за возрастных проблем со зрением читаю то, что МОГУ читать (крупный шрифт; небольшой объём текста).

[Доктор Фелл]

И ещё - из-за возрастных проблем со зрением читаю то, что МОГУ читать (крупный шрифт; небольшой объём текста).

Эту проблему мне помогает решить гаджет. Один из важных плюсов электронной версии;