Свободное общение II

[Доктор Фелл]

В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.

[Петр Алексеевич]

Применительно к детективам тоже можно сказать что зная основные принципы и правила легче оценивать качество детектива, особенно если речь идет о произведении где эти самые правила красиво нарушаются.

Мне кажется, если нарушаются правила, удовольствия не получишь. Удовольствие может возникнуть, если автор ловко переворачивает какую-то детективную схему - привычную, но не обязательную. (Лучший, наверное, пример этого - "Свидетель обвинения").

[Роджер Шерингэм]

Мне кажется, если нарушаются правила, удовольствия не получишь. Удовольствие может возникнуть, если автор ловко переворачивает какую-то детективную схему - привычную, но не обязательную.

Полностью согласен. И это, по-моему, применимо к любому жанру с чётко определёнными правилами. Обыгрывание штампов доставляет удовольствие больше, чем штампованный сюжет, а явное нарушение правил вызывает недоумение (так же как вызвали бы его немотивированные поступки героев в романе, претендующем на психологический).

Разбираться надо.

И тут полностью согласен. Чем меньше человек в теме, тем больше он обращает внимание только на содержание книги/картины/музыки/фильма, а не на то, как это сделано (есть примеры, когда не очень грамотный человек ценит какое-то произведение, потому что там рассказаны-показаны правильные вещи, не замечая, что художественно оно слабо). Но у настоящего детектива истинное содержание (главный источник удовольствия и цель автора) на большой процент именно в том, как он сделан (в "шахматной партии"), и если воспринимать только событийную сторону и оценивать её по меркам остальной литературы, то иные огрехи с точки зрения детектива начинают мерещиться как достоинство.

[afanasev]

И все таки как показывает читательская практика соединить хороший детектив (уровня золотого века) и высокохудожественную прозу очень и очень сложно. Что-то обязательно будет превалировать и книгу будут пинать либо те либо другие сторонники. Я пожалуй сторонник именно такого симбиоза, но поиски ни к чему пока не приводят. Поэтому для получения детективного удовольствия я выбираю сильный детектив. Для получения эстетического удовольствия беру другие книги. Да, меня тоже порой убивают картонные персонажи. Но вот, что я заметил. Картонные персонажи наводят скуку в слабом детективе, а в сильном детективная интрига недостатки художественного текста как бы нивелирует. И так интересно, другие вкусовые рецепторы включаются.
Вопрос о том, может ли высокохудожественность испортить детектив, я считаю некорректным потому, что это литературные средства и они не могут повредить никакой литературе. Однако иногда происходит подмена понятий. Например, та же пресловутая ЛЛ вставленная в текст конечно не добавит ему веса с точки зрения высокой художественности. Обилие второстепенных тем и линий просто ослабляет внимание к детективу, ослабляет интригу, саспенс. Это как разбавлять вкусный напиток водой, легко переборщить.
Про персонажей я уже кажется писал, что с ними тоже нужно обращаться аккуратно, сам жанр требует наличие примерно одинаковых персонажей по яркости, чтобы читатель воспринимал их одинаково подходящими на роль. Как раскрыть их характеры, если они должны быть не менее загадочны, как и сам убийца. Заставить читателя сопереживать одному какому-то герою тоже не правильно, он будет выделяться и опять же оттенять убийцу, сыщика, подозреваемых. Этакий павлин на поминках. Сыщик должен быть машиной для разгадки, в угоду реалистичности, поэтому тоже не подходит на роль полнокровного персонажа.
Вообще если говорить о полнокровных персонажах, как об обязательном признаке хорошей литературы, то пожалуй первая кто получит внушительный булыжник в свой огород конечно же Кристи. Получается королева детектива, также королева по части картонных персонажей. Совпадение?

Добавлено спустя 10 минут 41 секунду:
К разговору о симбиозе детективного и высокохудожественного не могу не упомянуть Р. Чандлера, его цикл о частном сыщике Филиппе Марлоу. Это очень хорошая литература, филигранный язык, полнокровные персонажи, главный герой вообще живее всех живых, и наверно это не плохой детектив в рамках крутого. Огромное удовольствие я получаю от этих романов. Но если я хочу классную загадку беру ДДК или ищу отзывы представителей ортодоксального направления.

Видимо, я пытаюсь вернуть дискуссию в прежнее русло:))
Доктор Фелл, а где обещанная бомба?

Добавлено спустя 9 минут 39 секунд:

Применительно к детективам тоже можно сказать что зная основные принципы и правила легче оценивать качество детектива, особенно если речь идет о произведении где эти самые правила красиво нарушаются.

Мне кажется, если нарушаются правила, удовольствия не получишь. Удовольствие может возникнуть, если автор ловко переворачивает какую-то детективную схему - привычную, но не обязательную. (Лучший, наверное, пример этого - "Свидетель обвинения").

Ключевое: если правила нарушаются, то нужно делать это красиво. Сюда подходит и обход штампов (самое очевидное и в современных условиях даже обязательное) и обход каких-то основополагающих правил. Ну например, может ли убийцей быть полицейский, если это сделано ну очень качественно и красиво? Игра со схемами, это либо что-то совсем новое, либо переработка старого, но не слом старого.

[Роджер Шерингэм]

Ну например, может ли убийцей быть полицейский, если это сделано ну очень качественно и красиво?

Если это просто полицейский, конечно (и даже если это формально главный сыщик именно этой книги, который в конце оказывается злодеем и разоблачается другим персонажем), если это постоянный сыщик писателя, которому мы априори доверяем, то нет. Кристи пыталась в этом случае переставить акценты, но детектив получился кривой и кособокий (при этом интересный философски роман).

Заставить читателя сопереживать одному какому-то герою тоже не правильно, он будет выделяться и опять же оттенять убийцу, сыщика, подозреваемых. Этакий павлин на поминках.

А вот именно такому персонажу чаще всего и доверяют заодно ЛЛ. Так регулярно делали и Остин Фримен, и Карр, и Марш. Другое дело, в этом случае он обычно заведомо выводится из подозрения (можно, конечно, сделать финт и объявить в конце злодеем именно его, но это трудно, да и каждый раз не получится). А поскольку при этом он, в лучшем случае, немного помогает сыщику (а в худшем - просто переживает из-за того, что его / барышню подозревают), то его участие ничего хорошего сюжету не даёт.
У меня подозрение, что этот приём - отдалённые отголоски "модели Вальтера Скотта", который почти всегда строил сюжет вокруг фигуры некоего молодого наивного героя/героини. Герой служил просто способом объединить вокруг него всё, что хотел показать автор. По сравнению с 18 веком (где роман всегда строился вокруг одного главного героя и раскрытия именно его личности и биографии) это было огромным прогрессом в создании широкой картины (и главный герой Скотта даже должен был быть невнятным, чтобы не отвлекать от более ярких персонажей), но влияние Скотта преодолевалось долго, даже когда в его давно устаревшей модели отпала надобность.

Сыщик должен быть машиной для разгадки, в угоду реалистичности, поэтому тоже не подходит на роль полнокровного персонажа.

Тут категорически не соглашусь. Сыщик, если он предназначается в "серийные" герои, должен быть запоминающимся. Значит, ярко прописанным и с какими-то узнаваемыми чертами характера. Другое дело, вредно чрезмерное описание его быта и биографии, отвлекающее от сюжета. Так что у нас тут сложный баланс, который и в Золотом веке не всем удавалось выдержать, а сейчас и подавно.

первая кто получит внушительный булыжник в свой огород конечно же Кристи. Получается королева детектива, также королева по части картонных персонажей.

И здесь не соглашусь. По части персонажей Кристи нашла куда более удачный баланс, чем Квин или Карр. Им удавалось создать запоминающегося персонажа, только сделав его эксцентричным. Или "чудак", или условная шахматная фигурка. Персонажи Кристи одинаковые в том плане, что кочуют из романа в роман. Но, как я уже несколько лет назад писал в теме про "короля/королеву детектива", Кристи создала набор узнаваемых типажей и раскладывала его каждый раз по-новому. При этом каждый типаж выписан несколькими точно подмеченными, характерными чертами, чтобы ассоциироваться у читателя с реальными людьми (викарий, доктор, отставной полковник, пожилой помещик, любопытная служанка и т.д.). Кстати, очень характерный для английской литературы подход. В результате Кристи люди, не любящие детектив и ценящие в нём что-то другое, способны читать куда лучше, чем её современников.

Про персонажей я уже кажется писал, что с ними тоже нужно обращаться аккуратно, сам жанр требует наличие примерно одинаковых персонажей по яркости, чтобы читатель воспринимал их одинаково подходящими на роль. Как раскрыть их характеры, если они должны быть не менее загадочны, как и сам убийца.

Вот это, пожалуй, самое важное, как раз то, что мешает чрезмерной литературности. Что если подробно раскрывать всех персонажей, то места много уйдёт, это понятно, важнее, что трудно заранее подробно раскрыть характер убийцы, никак его не выдав и не сделав неубедительным внезапное разоблачение в конце - показать психологию персонажа так, чтобы читатель считал его за приличного человека и не подозревал, но при этом в конце поверил, что тот всё-таки злодей. Выходит, что нужно или ограничиваться "типажами" (не углубляя их до сложных живых людей), или как-то изворачиваться.
Например, стараться показывать подозреваемых не глазами всеведущего автора, а как бы через восприятие кого-то из остальных персонажей (одного или разных поочерёдно), который может заблуждаться или чего-то не понимать. Для этого не обязательно сейчас, как Коллинз, делать изложение от первого лица, есть способы. В принципе, приём с молодым героем иногда на это и направлен - он не понимает действий сыщика и заблуждается относительно подозреваемых. Другой способ - ограничить текст от автора минимальными пояснениями и раскрывать персонажей и их психологию через их диалоги, которые могут быть неоднозначными. Но оба способа сложные и требуют как раз литературного таланта.
(когда-нибудь напишу про то, как полезно авторам детективов изучать книги Джейн Остен, не в плане детективного сюжета, а как раз в плане литературного его оформления - раскрытия персонажей через диалоги, показа событий и персонажей глазами кого-то из них, психологической мотивации неожиданных поворотов в поведении персонажей, гармоничного распределения текста между завязкой-кульминацией-развязкой)

[Леди Эстер]

трудно заранее подробно раскрыть характер убийцы, никак его не выдав и не сделав неубедительным внезапное разоблачение в конце - показать психологию персонажа так, чтобы читатель считал его за приличного человека и не подозревал, но при этом в конце поверил, что тот всё-таки злодей.

Конечно трудно. Но некоторым удается.
Классический пример - романы Сирила Хейра. В особенности "Трагедия закона". Тут вам и психология, и биографии героев (которые нужны для понимания их поведения) и ЛЛ, причем необходимая для сюжета. А при этом такая неожиданная развязка, что хочется еще раз перечитать роман с самого начала. И тогда видишь, что все именно к этому и шло, но и читатель, и все персонажи книги совершенно неверно понимали мотивы друг друга. Высший пилотаж!

[afanasev]

Ну например, может ли убийцей быть полицейский, если это сделано ну очень качественно и красиво?

Если это просто полицейский, конечно (и даже если это формально главный сыщик именно этой книги, который в конце оказывается злодеем и разоблачается другим персонажем), если это постоянный сыщик писателя, которому мы априори доверяем, то нет.

Один японский сериал (посвященный запертым комнатам) имел серийного героя, который в последней серии расследовал дело, пользуясь случаем украл бриллианты и скрылся. Убийцей он не был в основной загадке, просто стал вором. При этом к качеству загадок в том числе и в последней серии нареканий нет. И персонаж был прописан положительным, тихим, скромным парнем, ничего не предвещало беды. И вдруг такой диссонанс. Дикость какая-то, очевидно это было сделано в качестве шок-контента, просто чтобы ошарашить читателя.
Еще вспомнился сериал Шерлок ВВС, где злодей пытался убедить всех, что ШХ сам загадывает и разгадывает загадку (ну это так, оффтоп).

Кристи пыталась в этом случае переставить акценты, но детектив получился кривой и кособокий (при этом интересный философски роман).

Теоретически детектив может быть лучше, сама по себе серийность не помеха. Просто это как-то подрывает моральную сторону, зло не должно побеждать. Т.е. наказание однозначно должно быть, а если сыщик он же убийца, должен понести наказание, то должен появиться другой сыщик, который его и разоблачит. Можно представить типичную сцену, где сыщик объясняет, что да как, и все верят, но тут встает второстепенный казалось бы персонаж и оказывается, что это он все это время вел расследование и вуаля, убийца/лжесыщик пойман. В итоге все на своих местах, сыщик есть, убийца есть, расследование есть. Истинное нарушение правила будет только если сыщик-убийца останется безнаказанным.

Кстати, напомните название романа Кристи в личку или под спойлер.

Сыщик должен быть машиной для разгадки, в угоду реалистичности, поэтому тоже не подходит на роль полнокровного персонажа.

Тут категорически не соглашусь. Сыщик, если он предназначается в "серийные" герои, должен быть запоминающимся. Значит, ярко прописанным и с какими-то узнаваемыми чертами характера. Другое дело, вредно чрезмерное описание его быта и биографии, отвлекающее от сюжета. Так что у нас тут сложный баланс, который и в Золотом веке не всем удавалось выдержать, а сейчас и подавно.

Яркая внешность, черты характера, что-то запоминающееся, это да. Под неполнокровностью главного сыщика, я имею в виду, что не обязательно нам знать про детство персонажа, его политические взгляды, предпочтения в еде, черты характера, все то что прямо не связано с его способностью разгадывать загадки. Все остальное вода. Достаточно небольшого набора отличительных черт, именно для запоминания, для отличия от других главных сыщиков. А для того чтобы он был реалистичен и живой, также достаточно упомянуть одну две детали. Что то типа "Он как и многие терпеть не может стоять в очередях" и перед нами живой человек, похожий на нас с вами. Углубляться в психологические причины уже нет смысла. Это же справедливо для любых других персонажей, только они должны запомниться чуть меньше чем серийный герой, ровно на один роман.

первая кто получит внушительный булыжник в свой огород конечно же Кристи. Получается королева детектива, также королева по части картонных персонажей.

И здесь не соглашусь. По части персонажей Кристи нашла куда более удачный баланс, чем Квин или Карр. Им удавалось создать запоминающегося персонажа, только сделав его эксцентричным. Или "чудак", или условная шахматная фигурка. Персонажи Кристи одинаковые в том плане, что кочуют из романа в роман. Но, как я уже несколько лет назад писал в теме про "короля/королеву детектива", Кристи создала набор узнаваемых типажей и раскладывала его каждый раз по-новому. При этом каждый типаж выписан несколькими точно подмеченными, характерными чертами, чтобы ассоциироваться у читателя с реальными людьми (викарий, доктор, отставной полковник, пожилой помещик, любопытная служанка и т.д.).

На мой взгляд персонажи Карра и Квина и Кристи мало чем отличаются в плане картонности, безжизненности, безликости. То что Кристи типизировала своих персонажей для меня не плюс, я их не узнаю, потому что не знаю насколько они типичны, они не вызывают ассоциации с реальными людьми. Они типизированы, а значит одинаковы, поэтому не запоминаются. Причем не запоминаются даже в одном романе. Если есть несколько молодых людей то их различить можно только по именам, вот в чем минус.
Типизация персонажей на мой взгляд связана с необходимостью конвеерной работы, при таком подходе, достаточно придумать трюк, а убийцей становится поочередно каждый из типов. Из за большого количества книг в какой то момент Кристи стало так удобней. При этом типизация совершенно не предполагает наличие психологических нюансов при создании персонажа, он шаблонен изначально.

Кстати, очень характерный для английской литературы подход. В результате Кристи люди, не любящие детектив и ценящие в нём что-то другое, способны читать куда лучше, чем её современников.

Ох, не знаю. Могу конечно судить только по себе. У Кристи пока доберешься до детективной начинки, 8 раз выспишься. Не хватает динамики в повествовании, даже если это неспешный деревенский детектив, что то должно цеплять. Отличие хорошей литературы от плохой в том, что в хорошей цепляет каждая сцена, у великих чуть ли не каждая строчка. Честно, без всякого пафоса, не понимаю чем может взять Кристи, кроме детектива. Ее проза меня усыпляет, как то не дает бодрых эмоций. Это безотносительно детектива, иногда сюжет захватывает сам по себе, не смотря на пресность повествования. Сложный для меня автор.

Поэтому я отчасти понимаю, противников голой загадки, определенный уровень литературности должен быть, иначе это уже не художественный текст, а документальный фильм. Но в целом, если загадка хороша, все это почему то уходит на второй план. И когда несешься на встречу разгадке некогда любоваться закатом и вздыхать о несправедливости бытия. Должен быть баланс, который А: не повредит загадке (не затмит, не снизит эффект); Б: не позволит уснуть продираясь сквозь безликий набор персонажей, штампованые диалоги, пресные сцены и т.д.

По поводу персонажей, кстати, легко проверить. Если не нужно всех переписывать в список, чтобы запомнить и не путаться, то прописаны они достаточно хорошо. Исключение составляют азиатские книги.

И на последок риторический вопрос: почему авторы детективов не пишут как Джейн Остен?

[Борис Карлович]

Один японский сериал (посвященный запертым комнатам) имел серийного героя, который в последней серии расследовал дело, пользуясь случаем украл бриллианты и скрылся. Убийцей он не был в основной загадке, просто стал вором. При этом к качеству загадок в том числе и в последней серии нареканий нет. И персонаж был прописан положительным, тихим, скромным парнем, ничего не предвещало беды. И вдруг такой диссонанс. Дикость какая-то, очевидно это было сделано в качестве шок-контента, просто чтобы ошарашить читателя.

Не совсем так, сериал был поставлен по произведениям японского автора Yusuke Kishi. Заключительная двойная серия поставлена по роману The Glass Hammer, который был первым и единственным в серии о приключениях сыщика Kei Enomoto. Сборники рассказов, по которым были поставлены остальные серии, были изданы позже и рассказывали о событиях, произошедших до событий в истории The Glass Hammer. Так что в сериале все логично с точки зрения хронологии событий, а автор завершил The Glass Hammer без всякого намека на шок-контент, скорее всего, изначально не планируя своего героя как серийного персонажа.

Если вдруг не смотрели - есть еще двухчасовой спешл с целыми тремя отличными загадками-невозможностями.

[Роджер Шерингэм]

Кстати, напомните название романа Кристи в личку или под спойлер.

Ну как же,

Спойлер:

"Занавес".

Кристи пытается убедить, что настоящий преступник в данном случае другой человек, но, тем не менее, реальное-то действие совершил сыщик. Так же как в "10 негритятах", какими бы ни были злодеями в прошлом они все, в момент действия злодей там конкретный.

Можно представить типичную сцену, где сыщик объясняет, что да как, и все верят, но тут встает второстепенный казалось бы персонаж и оказывается, что это он все это время вел расследование и вуаля, убийца/лжесыщик пойман.

В принципе можно (можно хоть жертвой сделать сыщика), но, повторюсь, без нарушения правил это работает только в том случае, если герой, заявленный сыщиком, появляется перед нами в первый раз, и автор вправе заморочить нам голову, что, якобы, сыщик именно этот, а не другой персонаж. Тогда он, как это формулировал Нокс, "на законных основаниях выдаёт себя за сыщика".
А если мы уже из многих произведений знаем, что это любимый нами сыщик, столько боровшийся со злом, то сделать его убийцей будет и психологически неправдоподобно, и намеренным злостным обманом читателя - читателю подсунут разгадку, которую ему сам автор заранее позиционировал как невозможную, значит, условия неравны.

При этом типизация совершенно не предполагает наличие психологических нюансов при создании персонажа, он шаблонен изначально.

Безусловно, там шаблон, а не проработанный уникальный персонаж в каждом конкретном случае. Но мне кажется, что для современного Кристи английского читателя (к которому она адресовалась) наличие вот этих 2-3 "типичных" черт позволяла соотнести вымышленного викария со знакомыми читателю викариями, так что читатель как бы сам начинал додумывать остальное за счёт личного опыта, и возникала иллюзия реалистичности.

Могу конечно судить только по себе.

Ну, я знаю людей, читающих/читавших Кристи и никаких других детективов. Изначально, понятно, им попадает в руки именно Кристи в силу большей её известности. Но раз они потом не переходят с неё на других авторов того же плана, значит, в Кристи их привлекал не детектив, а что-то другое. Следовательно, до какой-то степени литературные достоинства для людей, которые читают её не как детектив, в ней есть. Да вон на форуме много раз некоторые коллеги подробно писали про глубокую жизненность и реалистичность её образов.

[Mrs. Melville]

Безусловно, там шаблон, а не проработанный уникальный персонаж в каждом конкретном случае. Но мне кажется, что для современного Кристи английского читателя (к которому она адресовалась) наличие вот этих 2-3 "типичных" черт позволяла соотнести вымышленного викария со знакомыми читателю викариями, так что читатель как бы сам начинал додумывать остальное за счёт личного опыта, и возникала иллюзия реалистичности.

Вот да, именно додумать остальное, может быть даже неосознанно. Даже сейчас у нее можно найти какие-то "знакомые типажи". А если учитывать место и время, когда создавались её произведения, то представить, как читатель "сам развивает знакомый типаж до характера", очень легко. И типажи произведений Кристи все-таки менялись со временем, то есть это были "герои, пусть и картонные, но которые являлись типичными для определенного места и эпохи.
И многие даже сейчас представляют ее героев как живых людей, хотя для других эти персонажи остаются картонными и малодостоверными.

[Miranda]

Для меня персонажи Кристи в лучших произведениях - совершенно живые люди. Конечно, это не относится к "Таинственному противнику", "Щелкни пальцем только раз" и тому подобным "Пассажирам из Франкфурта".
Но романов 25 с живыми яркими персонажами вспомнить могу. А с учетом Мэри Вестмакотт - и поболе.

У Карра и Квина помню только Гидеона Фелла, сэра Генри Мерривейла, отца и сына Квинов и Никки Портер. Остальные - безликая масса.
Это сугубо мое мнение, конечно.

[afanasev]

Борис Карлович, даже в одном романе мне была бы не понятна такая концовка. Понятно только что после такого серийного героя уже не будет.
Этот спешл тоже на русском есть? Поделитесь ссылкой если есть, загадки мне понравились.

Добавлено спустя 18 минут 10 секунд:
Я далек от мысли, что Кристи плохой автор, конечно это не так. И то что англичанину знакомо, а русскому скука смертная, тоже понятно. Все претензии субъективны, с колокольни личного опыта. Я уважаю Кристи и считаю, что она вправе носить имя королевы детектива. Ее популярность (как и популярность детектива в целом) лишь доказывает, что это хорошая вполне читабельная литература. Кому-то нравятся лаконичные узнаваемые образы, обманчивый штиль перед бурей и т.д. Я и сам получал удовольствие от многих книги Кристи. Час ноль, знаменитые Негритята, Восточный экспресс. Просто почему то других авторов ДДК и Квина бросить в принципе невозможно. Но деваться не куда, надо читать классику, только там чистое детективное удовольствие. Надо например Эванса домучить, там вроде невозможность.

Добавлено спустя 13 минут 14 секунд:

А если мы уже из многих произведений знаем, что это любимый нами сыщик, столько боровшийся со злом, то сделать его убийцей будет и психологически неправдоподобно, и намеренным злостным обманом читателя - читателю подсунут разгадку, которую ему сам автор заранее позиционировал как невозможную, значит, условия неравны.

Безусловно. Но можно представить, что убийство это и есть в данном конкретном случае борьба со злом. И сыщик поставленный в жесткие условия выбора принимает решение его совершить под предлогом блага. Ну т.е. психологически такой поступок оправдать можно. А сам детектив построить так, что все улики честно указывают на сыщика. Теоретически это возможно. В виде исповеди. Не законченной. Которую читает внук. Который в конце все понял по уликам.
Или элементарно, сыщик потерял память и расследует свое собственное злодеяние. Ой, а ведь у одного русского автора была такая штука. Только там мотивы были не благородные вроде.

[Miranda]

.
А если мы уже из многих произведений знаем, что это любимый нами сыщик, столько боровшийся со злом, то сделать его убийцей будет и психологически неправдоподобно, и намеренным злостным обманом читателя - читателю подсунут разгадку, которую ему сам автор заранее позиционировал как невозможную, значит, условия неравны.

"Последнее дело Холмса"

Спойлер:

Шерлок убил Мориарти

[Доктор Фелл]

  Да уж. Вот уж точно. Сколько людей, столько мнений. В этой дискуссии смешалось все. Мухи, котлеты и так далее. Дом "облонских" в виртуале ))). Одним подавай только загадку и строгую конструкцию: преступление, расследование, сыщик, ключи и прочее, и конце "вишенку на торте" — разгадка и преступник "на тарелочке с голубой каемочкой". Шаг вправо, шаг влево — расстрел диагноз: не детектив. Собственно говоря — просто чисто пазл (загадка для ума) или (как тут сравнивали — шахматы). Если это главное, что важно "ортодоксам", то почему не взять просто кроссворд. Задача — ответ, задача — ответ. Для чего все лишнее? Или те же шахматы. Классная игра, кстати. Обожаю ее до сих пор. Жаль, что давно канули в лету дворики, где вечером можно было и в шахматы поиграть, или козла забить. Увы. По моему мнению, "сухой" (или "голый скелет") чисто английского классического детектива, уже давно изжил себя. Не тот век, и не то время. И детективный жанр давно бы уже ушел в небытие (как те дворики), если бы уже тогда, в эпоху расцвета жанра, классики детектива не начали "разваливать" эти "ортодоксальные правила". Без экспериментов Беркли, Кристи, Буало — Нарсежак, Айриша (список можно продолжать еще долго) не было бы ни Поля Альтера, ни Ганса Улава Лалума, ни Бюсси (и этот список можно продолжать). Я не знаю как вам, но мне давно уже неинтересноы многие авторы "ортодоксального английского классического". Скучно. Бумажные ("картонные") герои, которых просто не может существовать в реальной жизни. Кто-то может себе представить "живого" (реального) "Пуаро", "Фелла" и иже с ними? В отличие от героев Чандлера или Хэммета. Вот таких как раз (во времена тех писателей) было достаточно. Это"реальные" люди. Вот только не надо вспомнить Великого Сыщика, которого считали реальным человеком. Это исключение, которое только подтверждает правила. Да и возможно было такое только в те времена. Ведь "купились" же люди на радио-постановку "Война миров". И в самом деле решили, что это реально происходит. Сейчас такое возможно?
  Утверждения о том, что действия (поступки) герои многих (да скорее всего практически всех) психологических детективов романов-тайна, не логичны, странны и так далее — тоже довольно странные. Можно подумать что в английском классическом, они супер логичны. Это "правила игры" любой беллетристики. Все это "сказки для взрослых" и вот эти правила надо принимать как должное. Иначе... "строгий" Ван Дайн, Нокс и так далее. А настоящее время... только кроссворд или шахматы. Там все логично. Потому что даже Альтер и Лалум не чураются "розового". Там есть и ЛЛ, и различные переживания и разные другие "прыжки в сторону", за которые, как я писал выше — "расстрел".
   Я сегодня дочитал "Я слишком много мечтала" Бюсси. Я позже напишу отзыв. Книга довольно оригинальная и далеко не однозначная. Некий симбиоз "женского" романа (не удивляйтесь), романа-тайны и вызова... Жапризо с его "дамой". Так какой это жанр? Есть тайна (загадка), есть (как же я люблю за это французскую школу детектива) "что, черт возьми вообще происходит" и объяснение. Причем, намного проще и незамудренное, как во многих "ортодоксальных" детективах.

[Роджер Шерингэм]

почему авторы детективов не пишут как Джейн Остен?

Так писать не надо (и не получится, у 99% таланта не хватит, и незачем имитировать стиль).
Но вот учиться отдельным приёмам - да. Как раз Кристи (особенно поздняя и не всегда удачно) активно использовала приём показа событий глазами какой-нибудь героини (иногда и героя). А в "10 негритятах" в начале романа все персонажи последовательно показываются глазами друг друга (причем, когда уже знаешь убийцу, при перечитывании можно заметить - в этой части своих наблюдений и мыслей преступник себя не выдаёт, то же самое он мог бы видеть и думать, будучи обычным гостем, и это лишний раз маскирует истинного преступника среди "негритят"). Правда, дальше повествование всё больше переходит в объективное авторское.
Что касается раскрытия персонажей через диалог, то этот приём недурно применён в "Шоколадках" Беркли. Собственно, 5 из 6 членов Детективного клуба показаны читателю только через их диалоги и поведение на заседаниях (вне заседаний описано только расследование Шерингэма, но он не в счёт, он уже хорошо известный читателю персонаж). Сам автор от своего имени не сообщает о них ничего, кроме самых общих сведений. И как раз их раскрытие только через то, что они (вольно или невольно) сообщают своим поведением о себе сами, позволяет при необходимости внезапно сделать кого-то из них подозреваемым. Ведь реально читатель о них ничего не знает, он видит их саморепрезентацию.
Что до выверенного построения сюжета, этого, как я уже упоминал, любой детектив требует априори.

Или элементарно, сыщик потерял память и расследует свое собственное злодеяние.

Этот момент блестяще обыграл ещё Коллинз в "Лунном камне". Кульминация сюжета построена именно на этом факте, но будущие законы детектива не нарушены, потому что есть "двойное дно". Боюсь, превзойти уже не получится.

Безусловно. Но можно представить, что убийство это и есть в данном конкретном случае борьба со злом. И сыщик поставленный в жесткие условия выбора принимает решение его совершить под предлогом блага. Ну т.е. психологически такой поступок оправдать можно. А сам детектив построить так, что все улики честно указывают на сыщика. Теоретически это возможно. В виде исповеди.

Кристи примерно так в романе, названном под спойлером, и мотивирует произошедшее. Но "психологически" оправдать - это другое, это оправдание в логике литературы вообще. А в логике детектива нельзя строить разгадку на факте, который читатель не может учитывать в своих рассуждениях (и, значит, не может догадаться раньше), хоть потому, что такой факт ему неизвестен, хоть потому, что читатель не может такое предположить, т.к. сам автор ранее убедил его, что такое невозможно. Получается нечестная игра. Постоянного сыщика читатель не подозревает априори (наличие намёков, что данный сыщик при определённых условиях способен на убийство, ситуацию бы несколько меняло, но всё равно не снимало бы нарушение).
В принципе, с формальной точки зрения то же самое относится и к "Убийству Роджера Экройда" (и Петр Алексеевич в своей давней статье об этом прав). Но там, во-первых, этот персонаж в этой роли выступает только в этом романе, он не серийный, читатель о нём ничего не знает, во-вторых, тогда это выглядело более вопиющим, чем сейчас. Сейчас это продолжает оставаться нарушением правил, по которым теоретически должен рассуждать читатель, но практически читатель уже искушён последующей эволюцией жанра, и персонажа, выступающего в сюжете в данной роли, может начать подозревать, а значит, разгадать загадку, и игра, которая планировалась Кристи как не вполне честная, оказывается честной.
Любопытно, что в одном довольно слабом раннем романе Кристи успешно обошла оба эти момента. Преступник там не только сыщик, но и рассказчик, но он только один из сыщиков (поэтому другой сыщик может его разоблачить) и один из рассказчиков (поэтому фрагменты от его имени могут рассматриваться как правомерное временное смещение "точки зрения" на одного из персонажей), к тому же действует только в этом романе.

Спойлер: Что за роман?

"Человек в коричневом костюме"

"Последнее дело Холмса"

Не соглашусь. Во-первых, дуэль - это не убийство. Во-вторых, "Последнее дело Холмса", как и ещё некоторые рассказы о Холмсе, к детективному жанру вообще не относится, а относится к приключенческому. Великая популярность этого сюжета показывает как раз то, что широкому читателю у Конан Дойла интересен вовсе не детектив.

Просто почему то других авторов ДДК и Квина бросить в принципе невозможно.

Очень оценочное суждение. Лично у меня ДДК в целом читается тяжелее, чем Кристи. Такое же оценочное суждение, но вот, при всей гениальности детективных сюжетов Карра не близка мне его манера как писателя, утомляет.
А объективно слабые и скучные вещи есть не только у Кристи, но и у ДДК с Квином, и вообще у всех, кто много написал.

У Карра и Квина помню только Гидеона Фелла, сэра Генри Мерривейла, отца и сына Квинов и Никки Портер.

И все пятеро тоже персонажи эксцентричные, нарисованные шаржированно (только поздний Эллери немного на реального человека похож). Такого персонажа, кстати, изобразить проще, чем убедительный "типаж" рядового человека в манере Кристи или, тем более, ярко проработанную уникальную личность, по сложности и неоднозначности характера приближающуюся к реальным людям. Соглашусь с мнением Леди Эстер выше, что из авторов "Золотого века" Хейру это, пожалуй, удавалось лучше всего, у него, конечно, тоже не все персонажи такие, но они есть.

Добавлено спустя 17 минут 14 секунд:
доктор Фелл
В принципе, я думаю, все участники этой дискуссии согласны, что есть детектив, а есть ещё какая-то литература на криминальную тему (условно, "криминальный роман"), которая либо смесь детектива с чем-то ещё, либо уже совершенно точно не детектив. Вопрос в том, что границу, за которой детектив становится чем-то ещё и перестаёт быть детективом, все проводят в разном месте. Соответственно, либо отсекают такие "симбиозы", либо включают их в детектив.
Что касается нелогичности, это началось с упоминания Жапризо. Отсылая к статье Петра Алексеевича, я имел в виду скорее то, что согласен с общей идеей его статьи - Жапризо не очень сильный детективист, берущий скорее другими сторонами своего творчества. Дело не в нелогичности как таковой (хотя в статье П.А. этот упрёк в первую очередь адресован "Ловушке для Золушки", действительно, полностью оторванной от реальности разгадке), а в том, что для Жапризо это не самоцель, как в каноническом детективе, а костяк для вызывания у читателя каких-то иных эмоцией. В результате в рамках сухих "правил игры" whodunit'а нелогичность заметна куда меньше (при условии, что она не противоречит этим самым правилам, даже если противоречит бытовой реальности и психологии), чем в романах, заходящих в иные литературные жанры, более связанные с описанием реальной жизни. Отсюда, вероятно, бОльшее ощущение недостоверности Жапризо, о которой пишет Петр Алексеевич.

Добавлено спустя 18 минут 16 секунд:
P.S. Очень неудобно заниматься саморекламой, но тем, кто этой дискуссии счёл меня "ортодоксом", упомяну о собственном творчестве, по крайней мере, тех идеях, что я всё же решился довести до готового текста и выложить на форум.
Между прочим, в одном из рассказов у меня две ЛЛ, причём одну требовала логика сюжета, а вторую я туда вписал целенаправленно, постаравшись, чтобы она мотивировала некоторые фрагменты детективной линии. И тр-р-рагические пер-р-реживания в другом рассказе тоже были
Мне кажется, уважаемый доктор Немо в том, что выложено в соответствующем разделе, больший ортодокс, чем я.
Что касается конструктора, который не претендует на "сопереживание" героям, всё верно, но тут уж моё восприятие литературы как таковой. Но не знаю, произошло ли это из-за любви к детективу, или, скорее, детектив нравится именно потому, что своей сутью близок моему представлению о литературе :)

[Роджер Шерингэм]

Мне кажется, еще и в понятие "нелогичность" разные участники вкладывают разный смысл.
Скажем, для меня нелогичность - когда персонаж действует не в логике своего характера. Обстоятельства же могут быть самыми причудливыми. Читаем же мы сказки и мифы. А детектив в чем-то тоже миф. Об этом целое эссе Честертона есть.
А вот когда персонаж делает то, что ему по характеру несвойственно, - тогда для меня это провал. Потому, к примеру для меня "Дама в очках с ружьем" логична - героиня постоянно верна себе, а Бюсси нелогичен: его герои делают непонятно что, лишь бы сюжет склеился.

[Роджер Шерингэм]

Miranda
Полностью согласен! Может быть "нелогичность" в плане несоответствия реальной жизни, но она, по-моему, вообще не применима к литературе, если только книга не заявлена как реалистическая проза, а к детективу уж точно не применима. Чандлер, обличая "нелогичность" классического детектива, создал произведения, где сами персонажи, может, и реалистичны, но сюжеты, как верно заметил Петр Алексеевич, никак нет. Но любое литературное произведение, детектив в том числе, требует "логичности" сюжета внутри заданных в этой конкретной книге "правил игры", и, согласен с Вами, "логичности" поведения персонажей, соответствующей заданным автором характерам. Кстати, в этом плане, мне кажется, французский "психологический детектив", глубже разрабатывая характеры персонажей, тем самым сужает поле для неожиданных поворотов по сравнению с whodunit'ом. Слабо раскрытые "шахматные фигурки" как раз могут резко изменить свое поведение, а благообразный адвокат, о котором мы, кроме того, что он благообразный адвокат и соответствующе ведёт себя, ничего не знаем, оказаться расхитителем и убийцей :)
(тут хочется опять вспомнить Остен и то, как она умело мотивировала внезапные, резко меняющие сюжет повороты в поведении некоторых персонажей заранее намеченными в их характерах скрытыми особенностями, см., например, "Мэнсфилд-парк", тоже могло бы пригодиться в детективе)

[Доктор Немо]

Мне кажется, уважаемый доктор Немо в том, что выложено в соответствующем разделе, больший ортодокс, чем я.

Ну, тут не всё так просто. Если персонаж, которому досталась ЛЛ, мне нравится (или я его ассоциирую с собой), то я могу за него и порадоваться — вот, девушку/жену себе нашёл. Или парня/мужа.
А если это про то, что я не вставлял ЛЛ в свои рассказы, так я просто не видел в этом смысла. В детективная рассказах, ИМХО, достаточно одной линии — собственно детективной.

[Роджер Шерингэм]

Доктор Немо
Я имел в виду не ЛЛ как таковую, а то, что вообще Ваши рассказы (во всяком случае, выложенные в основном подфоруме "Творчества") выстроены как вполне каноничные детективы, к которым сложно предъявить хоть какие-то претензии, если встать на позицию, которую защищали тут я и afanasev. Про Ваши планы сделать что-то менее каноничное помню.
А меня тянет сделать что-то не каноничное и с излишеством, но попытаться не выпасть из жанра (с точки зрения моих же собственных жёстких критериев), получается ли, тут судить читателям.

[afanasev]

Кстати, в этом плане, мне кажется, французский "психологический детектив", глубже разрабатывая характеры персонажей, тем самым сужает поле для неожиданных поворотов по сравнению с whodunit'ом. Слабо раскрытые "шахматные фигурки" как раз могут резко изменить свое поведение, а благообразный адвокат, о котором мы, кроме того, что он благообразный адвокат и соответствующе ведёт себя, ничего не знаем, оказаться расхитителем и убийцей :)

Да, именно поэтому необходим баланс, золотая середина между картонностью и полнокровностью персонажей. Чтобы было пространство для маневра.

[Alex Smith]

По поводу персонажей, кстати, легко проверить. Если не нужно всех переписывать в список, чтобы запомнить и не путаться, то прописаны они достаточно хорошо.

Забавно что мне список чаще нужен при попытках читать современных авторов. Хоть они и пытаются придать жизненности своим героям, но для меня все эти анонимные алкоголики и трижды разведенные полицейские - как существа с другой планеты.