Свободное общение II

[Доктор Фелл]

В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.

[Роджер Шерингэм]

Вообще, мне кажется, в этой дискуссии почти у каждого (независимо от того, насколько широко кто представляет детективный жанр и что в нём ценит) включается защитный рефлекс, если из детективного жанра начинают исключать кого-то из его любимых авторов. Хоть Б-Н, хоть Жапризо, хоть "крутой" детектив, хоть что. Все участники любят детектив, и раз любят какого-то автора, то хочется, чтобы он был тоже детектив и относился к любимому жанру. Иначе как-то обидно.
Мне легче, потому что я в детективе ничего, кроме канонического детектива, и не люблю. Детектив для меня удовлетворяет совершенно конкретным моим потребностям - удовольствию от гармоничного сюжета, от своих и авторских логических рассуждений, от поединка с автором, от неожиданной разгадки. Именно по степени удовлетворения этими пунктами я и буду оценивать детектив (а социальную значимость или выдающиеся литературные достоинства можно отметить дополнительно). Если что-то в детективе меня отвлекает от получения этих ожидаемых эмоций, мне становится скучно, и это влияет на оценку детектива (если я буду оценивать его как детектив, потому что иначе его придётся оценивать по общелитературным правилам, сравнивать с великими писателями, и детективу придётся плохо). А захотев каких-то других эмоций, я обращусь к книгам других, более подходящих жанров.

То, как персонажи, назначенные на роль жертв, сражаются и порой побеждают, - для меня именно особенность детективной стороны Жапризо. Этим же, кстати, мне нравится Айриш.

Вот, зависит от того, кто как представляет детективную сторону. Мне кажется, что эта особенность в действительности вызывает эмоции по части "мелодрамы и триллера", цитируя Петра Алексеевича, так как направлена на сопереживание персонажам, а не на интерес к разгадке.

[Miranda]

Не поняла. А в Ваших любимых детективах Вы персонажам вообще не сопереживаете? Если их заменить шахматными фигурками или назвать Х,Y,Z без упоминания любых личностных характеристик - Вас это устроит, лишь бы логическая задача была красиво решена?

А для меня важны обе составляющие: красивая задача с красивым решением и интересные полнокровные персонажи. В том числе способные проявлять силу и креативность в противостоянии преступникам. У Жапризо и Айриша мне нравится в том числе именно творческий подход к решению казалось бы безвыходных ситуаций. По-моему, это не то же самое, что бурные эмоции сами по себе. Эмоциональность и креативность - для меня несколько разные вещи.

[Denissan]

Помимо того что это не канонично, любая другая загадка, может быть воспринята как элемент приключений, но не детектива. Я имею в виду, что не всякая загадка, помимо преступления, может быть настолько центральной, чтобы все было направлено на ее разгадку. Ну типа, вряд ли такой большой интерес вызовут какие-то частные, семейные тайны и интриги. Есть же специальный термин, забыл название - что-то (артефакт, предмет, некая мотивирующая цель) вокруг чего крутится сюжет. Иногда некая частная загадка может играть такую роль. Например, первое что приходит в голову, загадка спрятанного сокровища. Загадка может быть очень интересной, интеллектуальной и даже честной. Но это же чистой воды приключения.

То есть "Мальтийский сокол" Хэммета не детектив?

[Петр Алексеевич]

То есть "Мальтийский сокол" Хэммета не детектив?

Как, в общем-то, и весь Хэммет. Что, как уже не раз подчеркивалось, не делает его автоматически плохим писателем.

[afanasev]

То есть "Мальтийский сокол" Хэммета не детектив?

Я не читал и фильм не смотрел, но бегло ознакомившись с сюжетом в википедии, думаю это не детектив. Нет загадки и расследования. Все носятся с этой птицей. Типичный макгаффин.

[Роджер Шерингэм]

Не поняла. А в Ваших любимых детективах Вы персонажам вообще не сопереживаете? Если их заменить шахматными фигурками или назвать Х,Y,Z без упоминания любых личностных характеристик - Вас это устроит, лишь бы логическая задача была красиво решена?

Знаете, я вообще ни в каких книгах персонажам не сопереживаю. Я предпочитаю становиться на позицию автора и смотреть вместе с ним, как он оперирует персонажами. Если автор навязывает мне отождествление с каким-то персонажем и заставляет ему сопереживать, это повод отложить книгу.
Мне гораздо больше интересно, как книга сделана. Когда автор глубоко и неоднозначно показывает психологию персонажей, это увлекательно наблюдать, именно за мастерством автора, и испытывать эмоции от того, как это написано. Литература - это искусство, а не описание реальных людей, которым бы стоило сопереживать.

[Mrs. Melville]

С Буало-Нарсежаком сложно. Иногда они полностью уходят в триллер (привлекая внимание читателя атмосферой, а не загадкой), но есть вполне канонические детективы высокого уровня, а остальное можно читать как детектив, потому что, по крайней мере, там интересная и убедительная загадка, которую можно пытаться разгадывать, не обращая внимания на антураж.

Роджер Шернгэм, так вот если есть "убедительная загадка" и "можно читать не обращая внимание на антураж"-разве нельзя такие произведения отнести в детективам? Пусть и не соответствующим всем канонам...
Сам Нарсежак, который на протяжении своей жизни не раз обращался к теории детектива в книге "Une machine à lire: le roman policier". Сравнивает классический детектив с компьютером, где "hardware"-это сам детективный роман-то есть его структура, сюжет, все выставленные подсказки и т.д. Software"-это сам "Великий сыщик" с его логикой, "серыми клеточками", способностью решать нерешаемые задачи. А вот "материнской платой" -то есть тогда, в 1974-м году, материнские платы не появились, он писал "pièce maîtresse", но очевидно- это что-то подобное- является сам читатель, который своими эмоциями, переживаниями, поисками ответов дает жизнь детективу, жанру, изначально "запрограммированному на решение" Примерно так..

Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:

Вот, зависит от того, кто как представляет детективную сторону. Мне кажется, что эта особенность в действительности вызывает эмоции по части "мелодрамы и триллера", цитируя Петра Алексеевича, так как направлена на сопереживание персонажам, а не на интерес к разгадке.

Когда-то я тоже так считала и, возможно, так и есть до некоторой степени, но вот если читатель не будет "обращать внимание на антураж", почувствует себя "детективом" то он может увидеть много чисто детективных элементов, ключей. Во всяком случае, в "Ловушке для Золушки" и в "Даме". Да и ЛЛ-если иметь ввиду "классический детектив", часто служит не только для "воды" или "релаксации"))

[Miranda]

В "Даме" есть загадка, преступление, замысел еще одного, расследование, разоблачение. Какие правила детектива не соблюдены? Что сыщиком становится потенциальная жертва? Так в "Лунном камне" тоже.

[Петр Алексеевич]

В "Даме" есть загадка, преступление, замысел еще одного, расследование, разоблачение. Какие правила детектива не соблюдены?

Формально они соблюдены - это, конечно, детектив - но логика и правдоподобие хромают на обе ноги.

[Miranda]

В "Даме" есть загадка, преступление, замысел еще одного, расследование, разоблачение. Какие правила детектива не соблюдены?

Формально они соблюдены - это, конечно, детектив - но логика и правдоподобие хромают на обе ноги.

Повторю то, что я писала несколько постов назад:

Тогда нужно те же претензии предъявить Айришу ("Леди-призрак" - сплошное нагромождение невероятностей), а заодно маэстро Карру и леди Агате, которая сама говорила устами миссис Оливер:

"Говорите что угодно, а ведь это неестественно, если пять или шесть человек оказываются поблизости от места преступления, когда Б. убивают, и у всех у них есть мотив для убийства. Разве только этот самый Б. препротивный субъект, но тогда о нем никто не пожалеет и всем глубоко безразлично, кто именно убийца". (Вилла "Белый конь").

У Инны Булгаковой, которую Вы в статье хвалите, с логикой и правдоподобием настолько же страньше. Это сугубо мое мнение, разумеется. Но поверить в происходящее в "Даме" мне намного легче, чем в "Соне".

[Роджер Шерингэм]

Mrs. Melville
Мне тоже кажется, вопрос в разнице между теоретической классификацией и восприятием конкретного читателя, для которого какие-то стороны сюжета будут важнее, какие-то он не заметит, что-то, может, сам додумает. Буало-Нарсежака или Жапризо можно при желании прочитать и как детектив, и как мелодраму, и как триллер. Но из этого как раз и следует, что это пограничные произведения, целиком ни к одному из жанров не относящиеся.
Кроме того, мне кажется, есть разница между произведениями, сознательно написанными на стыке жанров, и теми, которые конкретный читатель в силу своих вкусов читает не как тот жанр, какой планировался автором. Например, "10 негритят", по-моему, как триллер вовсе не задумывались, но при желании прочитать их в этом ключе можно.

Miranda
А вот тут соглашусь. У Булгаковой есть хорошие вещи, но "Соня" - полный бред. Впрочем, для детектива жизненное правдоподобие вещь не самая важная, главное, чтобы читатель мог предположить такой исход (он не находился бы за пределами допустимого для читателя) и чтобы внутри сюжета вся разгадка выглядела очевидно следующей из представленных фактов и последовательной (не казалось бы, что другой вариант действий того или иного персонажа смотрелся бы логичнее - не в плане бытовой логики, а в плане логики сюжета, взаимоотношений персонажей и наиболее простого объяснения загадки). А этого в "Соне" как раз и не наблюдается.

[Леди Эстер]

Литература - это искусство, а не описание реальных людей, которым бы стоило сопереживать.

Браво! А как же "над вымыслом слезами обольюсь?" Оказывается, если читатели воспринимают героев книги как живых людей, сочувствуют им или наоборот ненавидят - это по-вашему уже и не искусство?
Со всем уважением, я придерживаюсь противоположного мнения. Если персонажи книги для читателя не становятся "реальными людьми" это уже не литература. Я не говорю, что это так уж плохо. Как вы справедливо отметили, своя красота может быть и в математической формуле, и в шахматной комбинации, и в инженерном чертеже. Вот только вряд ли кто-нибудь назовет все это литературой.
И, по моему скромному мнению, невероятная популярность детективов Конан Дойля объясняется в значительной степени тем, что ему удалось создать яркий образ ВД - Шерлока Холмса - которого читатели воспринимали именно как реального человека. И именно поэтому его книги продолжают читать и экранизировать, а ШХ пишут письма, сделали музей из его квартиры и т. д. А детективы его современников, в которых часто и загадка интереснее, и решение более изобретательное знакомы лишь фанатам детективного жанра.

[Mrs. Melville]

Браво! А как же "над вымыслом слезами обольюсь?" Оказывается, если читатели воспринимают героев книги как живых людей, сочувствуют им или наоборот ненавидят - это по-вашему уже и не искусство?

Знаете, я вообще ни в каких книгах персонажам не сопереживаю. Я предпочитаю становиться на позицию автора и смотреть вместе с ним, как он оперирует персонажами. Если автор навязывает мне отождествление с каким-то персонажем и заставляет ему сопереживать, это повод отложить книгу.

Какое странное ощущение-когда кажется, что все правы. Чувствуешь себя ужасной конформисткой
Но вот сейчас, когда я начинаю очень сопереживать героям, а тем более-отождествлять себя с ними, понимаю, что передо мной "беллетристика", хотя и не обязательно откладываю книгу. А с другой стороны-такой вот "отстраненный" подход к литературе и персонажам-это явно изобретение 20-го века, или конца 19-го...Прямо захотелось почитать или перечитать литературную критику 150-200-летней давности.

[Роджер Шерингэм]

Оказывается, если читатели воспринимают героев книги как живых людей, сочувствуют им или наоборот ненавидят - это по-вашему уже и не искусство?

Искусство воздействует, так или иначе, на эмоции читателя/зрителя. Но у меня их вызывает то, как это сделано. Мне интересно, как автор выстраивает механизм затрагивания эмоций. Мастерство автора вызывает эстетическое удовольствие и, тем самым, эмоциональную реакцию. Если кого-то тянет сопереживать героям, да пожалуйста, но к живым людям персонажи любых книг отношения не имеют, любой живой человек сложнее любого персонажа любой самой гениальной книги, и самое глупое - это искать в книгах ответы на вопросы жизни или, тем более, пример для себя. На самом деле любое произведение искусства может рассказать только о своём создателе. И то не всегда, иногда личность автора за созданным им непроницаема.
Так что для меня реальными не будут персонажи ни одной книги. Но от того, насколько неоднозначными психологически и напоминающими по сложности живых людей получились персонажи у какого-то автора, насколько увлекает описание их поступков и диалогов, нельзя не испытать наслаждение мастерством писателя. И мне интереснее с самим автором, чем с его персонажами. От некоторых книг бывает ни с чем не сравнимое ощущение беседы с умным человеком.

А с другой стороны-такой вот "отстраненный" подход к литературе и персонажам-это явно изобретение 20-го века, или конца 19-го... Прямо захотелось почитать или перечитать литературную критику 150-200-летней давности.

Ну, всегда были разные авторы. И заставляющие читателя сопереживать конкретным персонажам, и спокойно, объективно показывающие всех своих персонажей со стороны. Среди нашей "школьной" классики чемпионом по отстранённой объективности был Островский, но критики упорно навязывали ему какие-то однозначные идеи и чёткую трактовку, что должен значить тот или иной персонаж. Как и Чехову потом.
(вообще все наши критики 19 века - нечуткие, идейно упёртые люди, умевшие воспринимать только содержание книг и очень повредившие русской литературе)

[afanasev]

Оказывается, если читатели воспринимают героев книги как живых людей, сочувствуют им или наоборот ненавидят - это по-вашему уже и не искусство?

Рискну ответить за РШ. Цель искусства вызывать разные эмоции. Вряд ли самоцель литературы - сопереживать героям. Есть и другие эмоции, которые литература может вызывать и без подробного раскрытия характера. Детектив - это интеллектуальное удовольствие, чувство прекрасного возникает от стройности логической формулы. В этом я полностью солидарен с РШ. И не спроста были упомянуты шахматы. Так и есть, логика шахмат прекрасна сама по себе. Тот кто хоть немного разбирается в шахматах, знает насколько прекрасна может быть шахматная комбинация, это чистое интеллектуальное удовольствие, и чтобы его получить не нужно знать характеры фигур и сопереживать им. Шахматная партия всегда сравнивается с искусством, потому что способна вызывать не меньшее эстетическое удовольствие. Фишка в том, что получить такое удовольствие можно только если разобраться в законах шахмат. Думаю аналогию можно провести и с детективом.

Добавлено спустя 24 минуты 50 секунд:

И, по моему скромному мнению, невероятная популярность детективов Конан Дойля объясняется в значительной степени тем, что ему удалось создать яркий образ ВД - Шерлока Холмса - которого читатели воспринимали именно как реального человека. И именно поэтому его книги продолжают читать и экранизировать, а ШХ пишут письма, сделали музей из его квартиры и т. д. А детективы его современников, в которых часто и загадка интереснее, и решение более изобретательное знакомы лишь фанатам детективного жанра.

Интересный момент: сам Дойль удивлялся откуда такая популярность ШХ, почему все думают, что это реальный человек, ведь он создавал машину для раскрытия загадок и даже сознательно "сушил" персонажа.

Добавлено спустя 45 минут 44 секунды:
А чтобы не быть голословным, вот цитата:
"Не хочу быть неблагодарным по отношению к Холмсу, который был мне верным другом. Если он иной раз и наскучивал, то лишь оттого, что в его характере нет полутонов. Он счетная машина, и любая деталь, что-либо добавляющая к его облику, ослабляет этот эффект. Поэтому разнообразие достигается только выдумкой и искусностью повествования. Надо бы замолвить словечко и за Уотсона, который на протяжении всех семи томов ни разу не проявляет ни тени юмора и не рождает ни единой шутки. Чтобы создать образ как бы реально существующего человека, надобно пожертвовать всем в пользу последовательности…"
Как сделать детектив Сборник Артур Конан Дойл Кое-что о Шерлоке Холмсе

[Miranda]

Да, вероятно, те, кто восхищается красотой шахмат, могут считать всякие ЛЛ в детективах досадным излишеством. А я, к примеру, равнодушна к шахматам, зато люблю музыку и театр. Отсюда и разное отношение.

[afanasev]

Типичный спор лириков и физиков казалось бы. Но на самом деле все сложнее, все очень индивидуально.
Например, мне очень понравилась "Соня" Булгаковой, хотя я признаю что в сравнении с англоязычной классикой это объективно слабый детектив. Но мне понравилось, что это хотя бы детектив, и детектив написанный ярко и образно. Возможно стоит даже перечитать, как то обидно что некоторые считают это белебирдой а не детективом. Остальные русские авторы неужели лучше делают детектив? В россии вообще классического детектива тогда нет. Во всяком случае хорошего. Пока Соня самое близкое к канону что я знаю.

[Леди Эстер]

сам Дойль удивлялся откуда такая популярность ШХ, почему все думают, что это реальный человек, ведь он создавал машину для раскрытия загадок

А это как раз пример того, что автор пишет одно, а получается у него что-то другое. То есть персонаж как бы начинает жить своей жизнью, и порой совсем не так, как хотел бы автор. И, между прочим это не такой уж редкий случай. Если, конечно, автор по-настоящему талантлив.

Добавлено спустя 10 минут 42 секунды:

вероятно, те, кто восхищается красотой шахмат, могут считать всякие ЛЛ в детективах досадным излишеством

Мне кажется, что одно не противоречит другому. Можно восхищаться и красотой чисто логических построений в шахматах, и красотой пейзажа (где какая-либо логика отсутствует начисто). Некоторые предпочитают одно, некоторые - другое. Есть и такие, кому, как Винни Пуху хочется и того, и другого.
Мне вот хочется, чтобы герои книги были живыми (а не картонными), да при этом еще и вели себя как нормальные люди (то есть в соответствии со своими характерами и элементарным здравым смыслом), и чтобы они вызывали хоть минимальную симпатию, (потому что описание драки крыс на помойке, каким бы талантливым оно ни было, не доставляет мне удовольствия). И чтобы в придачу была еще хорошая детективная загадка, из тех, что так нравятся Роджеру Шерингэму. Но поскольку все и сразу как правило получить невозможно, вполне достаточно, если в книге есть хоть часть из вышеперечисленного. Даже если при этом нарушены какие-нибудь священные правила детектива.

[Роджер Шерингэм]

Интересный момент: сам Дойль удивлялся откуда такая популярность ШХ, почему все думают, что это реальный человек, ведь он создавал машину для раскрытия загадок и даже сознательно "сушил" персонажа.

Мне кажется, этот эффект создался, на самом деле, мастерски созданным антуражем. Дойл настолько точно, ёмко и реалистично описывал и второстепенных персонажей, и бытовые детали, и место действия, что помещённые в эту рамку Холмс и Ватсон "ожили" сильнее, чем, может, более продуманные персонажи других авторов с меньшим литературным даром. Характерно, что значительный процент их поклонников любит в Дойле вовсе не детективную сторону (это и по продолжениям/экранизациям видно).

А я, к примеру, равнодушна к шахматам, зато люблю музыку и театр.

Музыка (если это настоящая музыка, а не бессмысленный набор звуков) как раз то искусство, где лучше всего ощущается то, про что я писал, невероятная красота звуковых последовательностей самих по себе, ощущение, как их выстраивает, расцвечивает и гармонирует автор (с помощью исполнителя, если это разные люди), а в самом совершенном случае - чувство, что здесь всё настолько гармонично, что как будто существует само по себе, без всякого участия автора.

Мне вот хочется, чтобы герои книги были живыми (а не картонными), да при этом еще и вели себя как нормальные люди (то есть в соответствии со своими характерами и элементарным здравым смыслом), и чтобы они вызывали хоть минимальную симпатию

Это всё, конечно, нужно. Просто меня увлекают не сами они, а то, каким образом этого эффекта достигает автор. Поэтому я и писал, что мне интереснее "становиться на позицию автора".
И, если говорить не о детективе, а о литературе вообще, то за тем, как выстроен текст, можно следить и без увлекательного сюжета. Но в детективе он должен быть и должен быть выстроен именно по правилам детектива.

[afanasev]

Мне кажется что даже от музыки большее удовольствие получит только тот, кто хоть немного разбирается в законах гармонии и других каких-нибудь музыкальных законах. Все остальные понимают музыку на уровне нравится/не нравится и толком не смогут объяснить почему нравится/не нравится. С живописью тем более, кому то мазня, а кому филигранная техника. Разбираться надо. Применительно к детективам тоже можно сказать что зная основные принципы и правила легче оценивать качество детектива, особенно если речь идет о произведении где эти самые правила красиво нарушаются.

Добавлено спустя 9 минут 8 секунд:
ШХ это конечно литературный феномен, но я думаю что здесь играет роль не художественная сила образа, а популярность жанра в конкретных исторических условиях. ШХ был уникален в своем роде, первый подобный образ. Сам жанр требовал рационального реалистичного описания, чтобы создать соответствующий эффект. Сложно описывать силу логики с нереальными персонажами. В данном случае персонаж стал популярным благодаря популярности жанра, а не наоборот.