Свободное общение II

[Доктор Фелл]

В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.

[Роджер Шерингэм]

Все остальное детективом не является.

То, где разгадка сваливается сама, не является. Она должна вытекать из последовательного показа и логического анализа фактов. И не надо, чтобы всё это делал только один персонаж и чтобы он был именно прям профессиональным сыщиком. Но в "Та, которой не стало" главный герой, если он и должен выполнять роль сыщика, ни до чего докопаться не может, а потом всё объясняется само. Конечно, в "Та, которой не стало", читатель может заранее сопоставить факты и догадаться, в чём дело, но это, например, в "Джен Эйр" читатель тоже может сопоставить и догадаться, в чём тайна мистера Рочестера, до того, как автор разъяснит.

"10 негритят", по-моему, так же, как "Второй выстрел", на грани. Там тоже главный сюжетный приём уже сомнителен для детектива, но всё остальное настолько соответствует канону, что сомнительность незаметна. Но, хотя объективно роман "10 негритят" мне нравится гораздо больше пьесы по нему (в романе как раз такой красивый, продуманный, соразмерный сюжет, про которые я писал), пьеса является детективом в большей мере, чем роман.

[afanasev]

В 10 негритят формально закон детектива нарушен, загадка не разгадана, ее рассказал тот, кто загадывал. Про то, что это прородитель триллера, я где то прочитал давно. И с этим тоже согласен, потому что очень похоже сюжетно: много убийств, мотив на грани сумасшествия, разгадка без ключей. Все триллеры с серийными убийцами так построены. С РШ я тоже согласен, Кристи в данном случае успешно нарушала законы детектива. Представим, что убийца все таки со стороны, просто он все время прятался на острове, тогда это чистый триллер. Но если принять за факт: убийца кто то из известных персонажей, вот тут возникает почти классическая формула, есть герметичность, есть расследование всех, есть загадка. Вот только один момент выпадает, убийцу так никто и не вычислил, а значит загадка не разгадана. Ну я не знаю, видимо это еще один дискуссионный вопрос: считается ли детективом книга, где есть загадка. Есть загадка и все. Ее можно даже не разгадывать. Просто в конце рассказать. А в чем тогда отличие от триллера? Загадка не очень страшная? Ну не знаю. Классический детектив отличается от не классического только честностью игры, герметичностью, частное расследование и прочие условности. Но расследование должно быть в любом детективе. Без сыщика нет расследования. Соответственно в сухом остатке универсальная формула детектива: загадка - сыщик - расследование - разгадка.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:
Скажем в полицейском детективе например не сказать что прям загадка есть, главная интрига поймают или нет. Но здесь тоже формула: преступление - сыщик - расследование - финал (арест). А хард-боилд без всякий натяжек детектив, просто не классический.

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:
Доктор Фелл, вы мастерски подогреваете дискуссию!:)))) Разве кто-то говорил, что детективом считается только классический? Просто ортодоксы все оценивают на соответствие канону, а Буало-Нарсежак попал под горячую руку, потому что отсутствие сыщика, это такой большой отрыв от канона, что автор рискует выпасть из жанра. Сразу скажу, спорить на счет БН всерьез не готов, поскольку не владею материалом.

[Роджер Шерингэм]

разгадка без ключей

Нет, ключи там есть. Первый ключ - мысли персонажей, которые анонимно показывает автор. Среди них есть мысли преступника. Второй ключ - чья смерть очевидна (все остальные персонажи в ней убедились на 100%), а чью можно поставить под сомнение. Третий ключ - характер преступлений "негритят". Ни один из ключей однозначно ни на кого не указывает, но если всё это сопоставлять, догадаться можно абсолютно логическим путём.
Поэтому то, что можно догадаться, а не просто в конце сваливают непостижимую разгадку, конечно, как минимум создаёт иллюзию, что "Негритята" остаются детективом, да они им почти и остаются.

А вот если

главная интрига поймают или нет

тогда это не детектив, а полицейский роман. Вы же сами писали, что в детективе главная интрига должна быть на загадке :)

[Доктор Фелл]

  Подогреваю и даже не скрываю. Вот такой я коварный :)
  В самом деле. По сути получается, что только канон считается детективом. Это точка зрения "ортодоксов". Если в произведении отсутствует один из элементов цепочки: преступление - сыщик - расследование - финал (арест), что это уже что угодно: триллер, психологический, полицейский и так далее, но только не детектив. Возможно я покажусь странноватым и нудником, но мне кажется, что вся эта путаница только (повторюсь в очередной раз), только из-за ошибочной терминологии. Есть множество произведений о преступлении. Называйте как угодно, если вам не нравится просто криминальной жанр. И английский (герметический) классический один из других. Какой из направлений лучше — это чисто дело вкуса. Одни любят только классику (английский классический), другой — психологический, третий — "крутосваренный". А кто-то всеяден. Я один из них. Мне нравится все жанры, главное чтобы это была не только загадка (тайна и т.д.), но еще и "сочная" литература. Кстати, возможно поэтому мне очень трудно идет хонкаку. Мне он кажется "суховат". Как, кстати, и многие произведения английского классического "золотого века". И "прослойка розового" никак не портят хорошую загадку

[afanasev]

Не скажу за всех "ортодоксов"...))))
Моя классификация довольно проста:
Общий термин "криминальный роман" (дискуссионный вопрос: либо это большой жанр, с множеством поджанров, либо это жанр, в котором остается все у чего нет другого названия). Отличительный признак криминального романа, наличие преступления, вокруг которого построен сюжет.
Детектив это разновидность криминального романа. Детектив тоже делится: классика, полицейский, крутой, психологический. Но у всех есть обязательный набор признаков детектива: в центре загадка, наличие расследования и т.д. Классика: это если коротко правила Нокса и Ван Дайна или хотя бы основные из них. Крутой: основные признаки детектива + если одним словом крутость. И т.д.

Полицейский роман или полицейский детектив? Наверно существуют оба. Вот полиция расследует убийство, находят убийцу из неопределенного круга лиц, как в жизни. Все необходимые элементы детектива есть. Если преступник известен заранее и интрига только в том поймают или нет, то наверно это полицейский роман. Если работа полиции по поимке убийцы "из толпы" не детектив, тогда все детективы где нет полиции , а вместо нее частный сыщик и нет герметичности тоже не детектив? Герметичность это признак классики, в других видах детективов ее может не быть. А наличие официальной полиции признак полицейского детектива. Или нет? В хард-бойлде тоже могут быть полицейские в качестве главного сыщика? Я уже плыву что-то. Короче классический детектив точно детектив. Все остальное... не классический детектив, но детектив. Остальные детективы сложно классифицировать, слишком малозначительные признаки, слишком мало отличительных черт, которые часто наличиствуют вместе и тогда классифицировать не получается. Получается есть детектив классический и все остальные, которые совершенно точно отличаются от классического, и довольно условно различаются между собой. Только крутой детектив ярко выделяется. А остальные? Психологический, полицейский, ироничный, женский, детский... это что то непонятное.

Добавлено спустя 8 минут 28 секунд:

  И "прослойка розового" никак не портят хорошую загадку

Если это-то о чем я думаю, то "прослойка розового" ничего не может испортить!

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:
Доктор Фелл, если Вы всеядный почему именно детектив? Почему если загадка не главное, Ваш выбор именно детектив, а не любой другой жанр? Например фантастика, или просто литература без жанровой привязки.

Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:
РШ, в таком случае Кристи действительно очень удачно сломала шаблон. Идеальное безнаказанное преступление. Такие примеры были. А вот чтобы оно еще и осталось не раскрытым, хотя бы силой логики, это уже выход за рамки условностей. Я думаю в тот момент это был революционный ход. Вот в каком направлении хотелось бы развития жанра. Кристи одновременно и осталась в жанре и вышла за его рамки. Круто.

[Доктор Фелл]

Доктор Фелл, если Вы всеядный почему именно детектив?

   А кто сказал что я читаю только детективы (или криминальные романы). А. Маклин, Перес-Реверте (цикл Фалько + плюс вся его публицистика), Деннис Лехэйн (цикл "Ночь - мой дом"), Пьер Леметр (цикл "До свидания там, наверху). "Пятьдесят оттенков..." Это так, навскидку. Джек Лондон, Майн Рид и так далее. То, что вспомнил находу. Я даже не говорю о всех произведениях Достоевского (не в школе, а уже в зрелом возрасте), Чехов (вернее то, что он написал как Антоша Чехонте). Чуть не забыл — "Мастера и Маргарита". Я ее почти наизусть знаю. Ну а сколько фантастики я прочитал в свое время, то несколько страниц Wordа не хватит. Я просто не на все пишу отзывы. Хотя, кажется о романе Умберто Эко "Парижское кладбище" писал на форуме.
  Хотя, справедливости ради, конечно, почти все, так или иначе в некотором роде, криминальные произведения.
  

[Роджер Шерингэм]

afanasev
Хорошее определение "полицейского романа" давал Пётр Алексеевич. Если "загадка" (нечто, выглядящее противоречивым и поэтому загадочным, нуждающееся в использовании логики) подменяется просто "вопросом" (кто убил/украл), на который можно найти ответ, просто найдя нужную информацию. Так что дело, на мой взгляд, не в "герметичности", а именно в том, нужна ли логика или нужно просто установить некоторые факты, которые сразу укажут на преступника. Как в большинстве советских романов про милицию, например.
И "полицейский роман", в данном случае, просто удобное определение, поскольку чаще так устроен сюжет именно романов про полицию.

Я бы вообще не делил детектив на всякие "ироничные", "женские" и т.д. Если в центре произведения стоит загадка, независимо от всего остального это детектив. А насколько он сухой, есть ли там любовная линия и всё остальное, это неважно. Если нет, то это не детектив, а "криминальный роман" или произведение какого-то другого жанра, использующее отдельные приёмы детектива.
Детектив - не разновидность криминального романа, поскольку в центре детектива не обязательно преступление. Загадка может быть любой. Детектив с криминальным романом сближается тем, что 1) чаще всего загадкой в детективе служит преступление; 2) криминальные романы часто используют сюжетные ходы детективов, но если в центре не загадка, то это не детектив (см. выше). Поэтому, на мой взгляд, здесь нужно говорить о двух близких жанрах, с общей на большой процент читательской аудиторией (хотя я вот один из них люблю, а второй вообще не читаю).

в таком случае Кристи действительно очень удачно сломала шаблон. Идеальное безнаказанное преступление

"10 негритят", разумеется, шедевр, и я их очень люблю. Но он проходит по грани детектива. Важно, мне кажется, то, что читатель в нём всё же имеет возможность рационально дойти до разгадки с помощью "ключей" (а не просто понять интуитивно), даже несмотря на то, что полиции это не удалось, и потребовалось признание убийцы. Поэтому читатель может читать его, как детектив.

[Mrs. Melville]

Что касается "10 негритят", мне кажется, Кристи сама попала там в некую ловушку.

Буало-Нарсежак - великолепные писатели, ставшие классиками французской литературы вообще, прекрасно разбиравшиеся в детективе. Но... не все их книги детектив. Может, даже лучшие как раз не детектив.

Роджер Шерингэм, а мне вот кажется, что и "Десять негритят" и "Та, которой не стало"-именно детективы, в классическом понимании. Другое дело, что в них есть определенный (недостающий или лишний) элемент. Но вот стали бы они лучше, если бы все элементы были "на месте"?

[Miranda]

Ну, если определить детектив как "произведение, в центре которого - загадочное преступление, которое расследует сыщик" - тогда произведения без сыщика окажутся не-детективами согласно этому определению.

[Роджер Шерингэм]

Но вот стали бы они лучше, если бы все элементы были "на месте"?

Понятно, что "Та, которой не стало", гораздо лучше и важнее любого средней руки "правильного" детектива Золотого века. Тем более "10 негритят".
Но мы же обсуждаем, не что лучше или хуже, а соответствие канону.
Проблема в том, что любой удачный эксперимент, расширяющий границы жанра, ведёт за собой кучу подражаний, всё дальше уходящих от оригинала, а в итоге получается, что сейчас каноничных детективов почти не осталось, а вместо них романы, по которым часто и не скажешь, что они принадлежат к одному жанру, настолько они разные и настолько ушли от канона. Опять же, разговор не об их хорошести, а о каноничности. Чисто научный подход, без оценочных суждений, что "мусор" и кто "умер" :)

[Miranda]

мы же обсуждаем, не что лучше или хуже, а соответствие канону.
разговор не об их хорошести, а о каноничности. Чисто научный подход, без оценочных суждений

Согласно чисто научному подходу - к какому жанру Вы отнесете бОльшую часть романов БН, Жапризо, Леметра?

[Роджер Шерингэм]

С Буало-Нарсежаком сложно. Иногда они полностью уходят в триллер (привлекая внимание читателя атмосферой, а не загадкой), но есть вполне канонические детективы высокого уровня, а остальное можно читать как детектив, потому что, по крайней мере, там интересная и убедительная загадка, которую можно пытаться разгадывать, не обращая внимания на антураж. Конкретные названия сходу не назову, надо освежать в памяти, потому что не фанат их, на меня, признаться, все эти высосанные из пальца страдания тоску наводят, от продирания через них пропадает охота разбираться, в чём там дело (я и не детективные аналоги этого направления, то бишь экзистенциалистов, не переношу). В общем, для меня это скорее триллеры с детективной линией, которая под триллерной частью тонет (и Айриш так же), но здесь велика доля личного восприятия, если кому-то кажется, что это необычно выстроенные детективы, я понимаю эту позицию.
В целом влияние Буало-Нарсежака на французский детектив мне кажется едва ли не более вредным, чем влияние Сименона, поскольку Б-Н сами-то в жанре разбирались и написали ряд несомненных шедевров, но в итоге французский детектив оказался похоронен под подражаниями им, грань между детективом и триллером не выдерживающими, и потерял всякую связь с детективом. Учитывая кучу замечательных книг, написанных французами до 1950-х, просто жалко французскую литературу.
Что касается Жапризо (как раз такого подражателя), то я вполне солидарен с оценкой, которую дал ему Пётр Алексеевич, куда и отсылаю: https://godliteratury.ru/projects/zhaprizo-i-logika
Леметр - а это вообще кто? Кто-то современный?

[Miranda]

Леметр

Текст ссылки

А Жапризо я люблю не за то, о чем сказано в статье. Впрочем, как раз "Ловушка для Золушки" мне не нравится.

[Петр Алексеевич]

А Жапризо я люблю не за то, о чем сказано в статье.

А за что? Просто интересно.

[Miranda]

А за что? Просто интересно.

За то, что его герои противостоят, казалось бы, непреодолимым изощренным планам преступников и порой побеждают, действуя непредсказуемо и потому разрывая сплетенную паутину и превращая историю жертвы в историю героя.

[afanasev]

Доктор Фелл, если Вы всеядный почему именно детектив?

   А кто сказал что я читаю только детективы (или криминальные романы).

Всеядность не порок, но звучит так, будто все равно что читать (в плане жанров), и это тоже не порок. Вопрос не о том, не о только детектив или не только детектив. Вопрос о том, что привлекает в детективе? Он же не случается в нашей читательской жизни случайно? Раз, за разом мы выбираем детектив, почему? При всей Вашей всеядности, почему то мы находимся на Форуме любителей детективов, а не на форуме любителей хорошего чтива. Так почему детектив? Чем короче, тем точнее будет ответ.

"А вдруг есть другие форумы... Да нет, невозможно"

Добавлено спустя 14 минут 15 секунд:
РШ, в целом я согласен, что загадка может быть любой. Но есть сомнения. Помимо того что это не канонично, любая другая загадка, может быть воспринята как элемент приключений, но не детектива. Я имею в виду, что не всякая загадка, помимо преступления, может быть настолько центральной, чтобы все было направлено на ее разгадку. Ну типа, вряд ли такой большой интерес вызовут какие-то частные, семейные тайны и интриги. Есть же специальный термин, забыл название - что-то (артефакт, предмет, некая мотивирующая цель) вокруг чего крутится сюжет. Иногда некая частная загадка может играть такую роль. Например, первое что приходит в голову, загадка спрятанного сокровища. Загадка может быть очень интересной, интеллектуальной и даже честной. Но это же чистой воды приключения. Или взять истории в духе Скубиду или Ненси Дрю, тоже есть некая тайна (приведения, чудовища), которая потом рационально объясняется. Но тоже язык не поворачивается назвать такие истории детективом. Как то я больше на стороне криминальной загадки, как обязательный элемент детектива, просто потому что исторически так сложилось.

Добавлено спустя 23 минуты 36 секунд:
По поводу полицейского детектива/романа. Логика - как критерий отличия детектива это конечно логично. Но так мы рискуем прийти к тому, что действительно только классический является детективом. А как же крутой детектив, где разгадка очень часто находится благодаря ногам, кулакам, пистолету и взяткам информатору, и только потом возможно чуть чуть несложной логики. Все таки логика, это несомненно признак детектива, но видимо не объединяющий.

[Доктор Немо]

Есть же специальный термин, забыл название - что-то (артефакт, предмет, некая мотивирующая цель) вокруг чего крутится сюжет.

Макгаффин?

[afanasev]

Есть же специальный термин, забыл название - что-то (артефакт, предмет, некая мотивирующая цель) вокруг чего крутится сюжет.

Макгаффин?

Да. Мне кажется иногда тайна тоже может выступать таким предлогом для развития сюжета. И это уже не детектив.

[Роджер Шерингэм]

Ну вот, то есть Пётр Алексеевич прав, Жапризо любят вовсе не за детективную сторону, а за какие-то эмоциональные переживания.
Которые не связаны с детективной линией.
Я вот люблю детектив отдельно от литературы. Ну если детектив хорошо написан в литературном отношении, это всегда радует, но хороший сюжет в детективе для меня всегда важнее. В целом, я даже оцениваю его по другим критериям, чем остальные книги. Точнее, для детектива такие критерии у меня есть, и я задействую их, если строю отзыв. А на не детективные книги и не пишу нигде отзывы :)
То есть, именно потому, что я люблю и детектив, и литературу вообще, детектив лучше любить отдельно, потому что 99% детективов по литературным достоинствам сравнения с лучшими, вершинными образцами литературы вообще просто не выдержат.

Но есть сомнения. Помимо того что это не канонично

Здрасте, не канонично. Немалая часть рассказов Конан Дойля и Честертона, "Проклятие бронзовой лампы" Карра. Ван Дайн, конечно, требовал обязательного убийства, но он ригорист :)
Я имею в виду под "загадкой" то, что понимается под ней в теории Вольского (хотя не совсем согласен с её конкретными применениями). "Загадка" - это не банальная "тайна" и не "задача", это нечто противоречивое, что нужно объяснить логически. Поиски клада тут не подходят, там нужен просто алгоритм действий по решению "задачи". "Тайна", для понимания которой просто надо установить некий факт (или вообще просто встать лицом к лицу с "тайной", испытать приключение) - тоже. Важна эта вот разница. У Коллинза в "Женщине в белом" есть только тайна, нехороший баронет нечто скрывает, достаточно обнаружить некий документ, и тайна раскрыта. Её не надо разгадывать. У него же в "Лунном камне" - обстоятельства кражи камня, если сопоставить все известные факты, противоречивы, и это загадка.
Но и какие-то семейные обстоятельства, даже поведение какого-то персонажа может служить "загадкой", если это интригующе, противоречиво, но объяснимо логически. Приведу, может быть, очень странный пример - в "Гордости и предубеждении" для главной героини поведение главного героя загадочно и необъяснимо, пока она не узнает некие новые факты и не додумывает остальное. Поскольку в целом роман выстроен "глазами" главной героини, эта стоящая перед ней загадка, даже будучи очевидной для читателя, в какой-то степени, движет сюжет. Другой пример - "Маркиза д'О" Клейста. И перед персонажами, и перед читателем стоит загадка совершенно необъяснимой беременности главной героини, для разрешения которой автор использует приём, предвещающий доктора Шеппарда в "Экройде", я не про изложение от первого лица. (Подчеркну, это примеры загадок, а не прото-детективов, общий с детективами литературный приём.)
Но я соглашусь, что поставить загадки такого типа в центр сюжета, удержав внимание читателя, трудно (Клейсту удалось, но это рассказ). Криминальная загадка удобнее, хотя есть детективы, построенные на исчезновении, перемещении или другом "невозможном" происшествии.

Но так мы рискуем прийти к тому, что действительно только классический является детективом. А как же крутой детектив, где разгадка очень часто находится благодаря ногам, кулакам, пистолету и взяткам информатору, и только потом возможно чуть чуть несложной логики. Все таки логика, это несомненно признак детектива, но видимо не объединяющий.

Главный признак детектива, кроме загадки - именно логика. Описанным Вами способом можно добыть информацию, позволяющую ответить на вопрос, а противоречие, позволяющее разгадать загадку, можно решить только логически.
Поэтому я склонен согласиться с Петром Алексеевичем насчёт того, что "крутой" детектив относится к другому жанру. П.А. пишет "приключенческому", выше уже обсуждали этот момент, но, главное, это другой жанр, где важнее описания действий героя, а не разгадка, и тут я с ним полностью согласен. К детективу это чем дальше, тем всё меньшее имело отношение (как и подражатели Буало-Нарсежака).

[Miranda]

Ну вот, то есть Пётр Алексеевич прав, Жапризо любят вовсе не за детективную сторону, а за какие-то эмоциональные переживания.
Которые не связаны с детективной линией.

Если речь обо мне (а больше вроде бы никто не объяснял, за что любит Жапризо) - то я его люблю именно за детективную сторону. То, как персонажи, назначенные на роль жертв, сражаются и порой побеждают, - для меня именно особенность детективной стороны Жапризо. Этим же, кстати, мне нравится Айриш.
В статье Петр Алексеевич упрекает Жапризо за неправдоподобность (героиня "Дамы в очках с ружьем" едет по той же дороге, по которой накануне уже проехал другой персонаж). Я плохо знаю географию Франции и не уверена, что трасс Париж-Ницца много - но в любом случае тогда нужно те же претензии предъявить Айришу ("Леди-призрак" - сплошное нагромождение невероятностей), а заодно маэстро Карру и леди Агате, которая сама говорила устами миссис Оливер:

"Говорите что угодно, а ведь это неестественно, если пять или шесть человек оказываются поблизости от места преступления, когда Б. убивают, и у всех у них есть мотив для убийства. Разве только этот самый Б. препротивный субъект, но тогда о нем никто не пожалеет и всем глубоко безразлично, кто именно убийца". (Вилла "Белый конь").