Свободное общение II

[Доктор Фелл]

В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.

[afanasev]

Нет сыщика - нет детектива.

Практически весь Буало-Нарсежак.

Скорее всего спорно. Загадка сама что ли разгадывается? Ну тогда это не детектив, а какой то криминальный роман.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Miranda
Если подразумевать под "сыщиком" лицо, так или иначе последовательно пытающееся найти разгадку тайны (и на этом строится сюжет), всё у Буало-Нарсежака с этим нормально. Тайна есть, попытки распутать есть, разгадка в конце есть, лишнего нет.
Скорее тут можно вспомнить разные современные романы, где формально вроде кто-то и расследует, а разгадка сваливается ниоткуда, просто чтоб книга числилась детективом.

Разгадка с неба это вообще финиш, тупиковая ветвь эволюции.

[Denissan]

Вставлю свои пять копеек( нечасто я тут пишу, больше читаю)). ЛЛ как правило нужна, чтобы дать читателю небольшую передышку. Устроить что-то вроде затишья перед бурей.

Вопрос на засыпку- а "крутой" детектив можно ли отнести к приключенческой литературе?

[Доктор Фелл]

  Только Буало-Нарсежак? Айриш, С. Жапризо, Стееман. Современные: Б. Обер, М. Бюсси, П. Леметр, С. Брюссоло. Собственно говоря целый пласт: психологический детектив — отправили в мусор.

[Miranda]

У Леметра есть майор Верховен. У Жапризо герои, предназначенные стать жертвами, порой становятся сыщиками.

Добавлено спустя 8 минут:

Miranda
Если подразумевать под "сыщиком" лицо, так или иначе последовательно пытающееся найти разгадку тайны (и на этом строится сюжет), всё у Буало-Нарсежака с этим нормально. Тайна есть, попытки распутать есть, разгадка в конце есть, лишнего нет.

И кто же сыщик в "Той, которой не стало", "Лицах во тьме", "Вдовцах", "Трагедии ошибок", "Морских воротах", "С сердцем не в ладу"?

[Роджер Шерингэм]

Вопрос на засыпку- а "крутой" детектив можно ли отнести к приключенческой литературе?

Петр Алексеевич один раз прямо писал, что, с его точки зрения, к нему они и относятся, а его мнение, в любом случае, заслуживает уважения, поскольку он изучением детектива занимается профессионально в реальной жизни.
Лично я думаю, что, если иметь в виду традиционные "приключения", то грань в том, насколько похождения сыщика в том или ином "крутом" романе мотивированы необходимостью раскрыть загадку, а насколько, по замыслу автора, должны вызывать интерес читателя сами по себе. Сосредоточен ли этот интерес на том, что сейчас выяснятся новые факты, или просто на том, что увлекательно описаны сами поступки сыщика (и эта увлекательность одинакова с увлекательностью следить, что происходит с каким-нибудь персонажем Майн Рида, у которого, кстати, в некоторых романах имеются безусловные прото-детективные элементы и даже прото-сыщики). Иногда "крутой" роман, мне кажется, впадает в увлекательность ради неё самой :)

Только Буало-Нарсежак? Айриш, С. Жапризо, Стееман. Современные: Б. Обер, М. Бюсси, П. Леметр, С. Брюссоло. Собственно говоря целый пласт: психологический детектив — отправили в мусор.

А Стееман тут при чём? Он на остальных перечисленных не похож, вполне традиционный детектив, и традиционный сыщик есть - Венцеслав Воробейчик.
Айриш, будучи выдающимся писателем (по литературному дару гораздо выше многих мастеров "классического детектива"), безусловно, эволюционировал в сторону "триллера". Как и Буало-Нарсежак в некоторых произведениях (перечисленных Miranda - не все из них читал, не фанат Б-Н). Как и любой "нуар" по природе своей. То же самое, вероятно, относится к указанным современным авторам. Граница между детективом и триллером проводится, мне кажется, похоже с "приключениями" - чем более важно в описании действий персонажа не то, как и насколько они ведут к разгадке, а само по себе их описание и возникающие при этом у читателя эмоции, тем больше детектив переходит в триллер.
Триллер - не признак мусора, а просто другой жанр. Честно говоря, я не понимаю, при чём тут слово "мусор". Как будто, если книга не детектив, то она "мусор" (такая позиция, кажется, ни разу не прозвучала у afanasev, ни у Петра Алексеевича, ни у Н.Н.Вольского, которые, сколько я понимаю, уважительно относятся к качественным образцам других разделов литературы, если те не выдают себя ложно за детектив). А это уже напоминает позицию тех ценителей, кто считает "мусором" любую "несерьёзную" литературу :(

[Доктор Фелл]

   У Леметра (мое личное мнение) самое сильное произведение (именно как роман-тайна) "Свадебное платье жениха" вне серии. И, конечно же, два произведения из цикла "До свидания там, наверху", но это далеко не детективы.
  У меня такое впечатление, что мы (условно "ортодоксы" и "безбожники" ) говорим на разных языках. Защитники чистого классического детектива яростно сопротивляются любому отклонению от чистого пазла. Взять тот же "Край ямы". Классический детектив высшей пробы. Все "условности" жанра на месте. Все что присуще английскому классическому. И? Последняя строчка о розовом и началось. Ай-яй-яй, как он посмел. Ну разве это серьезно?

  Роджер Шерингэм. Я употребил слово "мусор" не в прямом смысле. Просто получается, что только английский классический, это единственный, который можно считать ДЕТЕКТИВОМ. А все остальное, это уже уступка читателям. Я остаюсь при своем мнении: английский классический один из множества различных направлений. НО! Спрос есть спрос. Любой автор пишет произведения, для того чтобы их покупали. И для того, чтобы старый добрый классический продолжал жить, надо учитывать спрос. И это нормально.

[Роджер Шерингэм]

И? Последняя строчка о розовом и началось. Ай-яй-яй, как он посмел. Ну разве это серьезно?

Но эта моя претензия не относится к тому, что в детективе такое низзя. Меня бы это покоробило в романе любого жанра, кроме относящегося к соответствующей категории, где весь сюжет состоит в описании данных предметов розового цвета и интереса к ним героев :)

Спрос, конечно, влияет на новых авторов в выборе темы, но предложение, реклама, авторитетные рекомендации, которые становятся общим мнением, тоже влияют на спрос. Поэтому зависимость тут в обе стороны - то, что писатели в какой-то момент решили, что надо расширять тематику детективов, первично к тому, что у людей появился спрос на такое.
И всё равно, о "смерти" традиционного детектива говорить нельзя, раз остаётся спрос и на традиционный детектив. Только о расширении жанра, в результате которого некоторые книги уже перестают быть детективами, потому что главным для их авторов становится не загадка, а что-то другое, а в детективе главной (не единственной, а главной) должна быть загадка.

[afanasev]

  У меня такое впечатление, что мы (условно "ортодоксы" и "безбожники" ) говорим на разных языках. Защитники чистого классического детектива яростно сопротивляются любому отклонению от чистого пазла.

Ортодоксы звучит прикольно))) Ортодокс - как крутая брутальная кликуха)))
А вот "безбожники" не очень подходящее определение, потому что мы не говорим о посягательстве на святое. Мы говорим о самодостотачности чистого детектива, а попытки переосмыслить все его правила могут привести к его исчезновению. И мы не сопротивляемся любому отклонению, это уже дело вкуса, не чистые детективы могут быть тоже. Мы против обвинений в адрес детектива в нелитературности (это не жанр плохой, а отдельные авторы мало уделяют внимание литературности детектива), мы против поглощения детектива другими темами. Если детектив в чистом виде в одной книге хорошо соседствует с другими темами мы не против, отклоняйтесь от пазла. Но если пазла нет, это уже не детектив.
О разных языках: а мне кажется что "безбожникам" (все таки нужен другой термин) ПАЗЛ СОВСЕМ НЕ НУЖЕН, вы топите не за детектив, а за литературу вообще. Ведь все что вы хотите видеть помимо детектива в детективе детективу ничего не добавляет. Литературе да добавляет. Детективу нет. Вы против чистого детектива, но почему? Ведь чистый детектив тоже может быть написан языком Куприна. И это будет высшая ступень его эволюции. Только такого запроса от читателя похоже нет.

Добавлено спустя 15 минут 49 секунд:

  Просто получается, что только английский классический, это единственный, который можно считать ДЕТЕКТИВОМ. А все остальное, это уже уступка читателям. Я остаюсь при своем мнении: английский классический один из множества различных направлений. НО! Спрос есть спрос. Любой автор пишет произведения, для того чтобы их покупали. И для того, чтобы старый добрый классический продолжал жить, надо учитывать спрос. И это нормально.

Мне кажется что мы должны сойтись в том, что любой текст со всеми элементами детектива будет считаться детективом даже если там есть и другие темы.
Вот именно, что все дело в спросе. Правильно сказано, чтобы выжить детективу вообще, ему пришлось видоизмениться, добавить в себя другие темы. Под влиянием спроса. И здесь мне не понятны два момента:
Чем не устраивает чистый детектив людей которые любят детектив? Почему спрос изменился? Картонность и условность не устраивает, ну так другие темы это не исправят.
И второй момент: почему авторы не переключатся на другой запрос полностью? Зачем пытаться добавлять в детектив что то кроме загадки, при этом картонность и условность загадки все равно остаются? Я думаю ответ очевиден, они слишком любили детектив и не хотели с ним расставаться, но поскольку спрос падал, приходилось выкручиваться. Только это со временем привело к практически исчезновению канона.

Добавлено спустя 10 минут 30 секунд:
А в современных детективах и детектив слабый и все остальное не дотягивает до "высокой литературы", в итоге читать невозможно. За что боролись называется. А это прямое следствие позиции "безбожников".

P.S. Стал использовать слово "мы". Впору создавать партию, писать лозунги "Дадим стране детектив! " Или может секту создать? "Адепты чистого разума"!

[Mrs. Melville]

Какая интересная дискуссия И самое интересное, что -имхо-каждый прав по-своему))
Я во общем-то люблю читать и то, что здешние пуристы ни за что не отнесут к детективу, но все-таки мой любимый жанр- "чистый, классический, отвечающий всем основным требованием жанра ( что не исключает нарушения правил)) " детектив.

P.S. Стал использовать слово "мы". Впору создавать партию, писать лозунги "Дадим стране детектив! " Или может секту создать? "Адепты чистого разума"!

А почему бы и нет? Но заметьте, Детективный Клуб, а также "правила детектива" были созданы, когда жанр уже был сформирован, и надо было как-то отделить "чистый", "аутентичный" "честный" детектив от прочего.
Новый Хонкаку-детектив японцы создали, когда в Японии процветали разные виды детектива, и опять же надо было отделить "чистый жанр". То есть получается, что когда есть некая "неопределенность" и "разбросанность жанра", то есть возможность создать "новую школу". И так же есть определенная закономерность в том, что создав "школу, правила, ограничения" сами же создатели будут стараться разрушить их. По-моему, это говорит как раз о жизнестойкости детектива. А еще о том, что "настоящий, чистый детектив" также вбирает в себя много от других (детективных или околодетективных поджанров)... Я сейчас не имею ввиду "преступание границ жанра", а именно нахождение чего-то нового, но встроенного в "границы жанра".
P.S А еще я посмотрела, каких же авторов (из неяпонцев) выбирали в "десятку лучших" представители школы хонкаку последние 20 лет. Так вот, помимо Альтера и классиков Золотого Века там и Бюсси, и Леметр и Варгас. Говорит ли это о том, что Шин-хонкаку разрушается как школа, или о том, что книги этих авторов можно назвать "настоящими детективами"? Не знаю...
Текст ссылки

[Роджер Шерингэм]

Mrs. Melville
Следует иметь в виду, что это список лучшего, впервые опубликованного по-японски за последний год, типа нашей темы "Итогов". Поэтому выбор не так уж велик. Не думаю, что даже там может ежегодно переводиться по десять новых выдающихся и чисто классических детективов.

Я, кстати, не отрицаю, что вполне возможны и даже нужны всякие эксперименты и расширения (которые могут быть успешными или неудачными, либо удачными, но потерявшими связь с детективом). Мне просто кажется, что, во-первых, надо констатировать, если такая связь потеряна, чтобы не размывать чрезмерно понятие "детектив" и не ставить знак равенства между ним и "криминальным романом". Во-вторых, не считать, что если есть удачные эксперименты, то чистый детектив устарел, умер, переродился и остался в прошлом в виде шедевров Золотого века, а теперь не нужен. Но радость, которую здесь вызывают новые произведения Альтера или Лалум, убеждает, что со стороны "безбожников" рассуждения про "исчерпание" чистого детектива тоже полемический приём в пылу спора :)

[Aloha]

Очень интересная дискуссия, я просто зачиталась, хотя, как "всеядный" читатель, не смогла понять, кто в какой партии состоит, кто в "ортодоксах", а кто в "безбожниках". Как бы там ни было

... о "смерти" традиционного детектива говорить нельзя, раз остаётся спрос и на традиционный детектив.

С этим трудно не согласиться. Мне представляется, что современный детектив может вполне отвечать традиции и при этом не выглядеть динозавром. Правда, таких образцов крайне мало, мне вспомнился лишь один (кроме упомянутого здесь Альтера) - "Незаметные убийства" Мартинеса.

А еще я посмотрела, каких же авторов (из неяпонцев) выбирали в "десятку лучших" представители школы хонкаку последние 20 лет.

И вот здесь у меня появился вопрос по Альтеру. Раз мы в теме "Свободное общение", то спросить будет уместно. По ссылке, приведенной Mrs. Melville приведено произведение Альтера Death Behind the Curtains, нигде не нашла, это роман из серии о Твисте? Может, знатоки в курсе, переводился ли на английский? У Пагмайра он только обозначен, но я посмотрела там только библиографический список.
Буду чрезвычайно признательна, если просветите.

[Роджер Шерингэм]

Aloha
Третий по счёту роман о Твисте.
Насколько я понимаю, существует пока только по-французски
https://grandestgame.wordpress.com/list ... ul-halter/
Но, поскольку Пагмайр активно, едва ли не наполовину, заполняет свою серию книгами Альтера, то, может, издаст и его. А может, Альтер сам не хочет именно этот роман переиздавать. Автор рецензии по ссылке указывает, что этот роман обычно считается одним из слабейших, хотя сам его хвалит.

[Aloha]

Aloha
Третий по счёту роман о Твисте.
Насколько я понимаю, существует пока только по-французски
https://grandestgame.wordpress.com/list ... ul-halter/

Спасибо, интересно. Вот только непонятно, если только по-французски, то как он попал в японский топ honkaku mystery в 2006-м году.

[Роджер Шерингэм]

Значит, на японский переведён.
Имелось в виду, "только по-французски, но не по-английски" (как большинство вещей Альтера), что несколько затрудняет ознакомление как в силу барьера, так и в силу того, что почти все издания Пагмайра нетрудно найти в электронном виде. А японский перевод 99% русских любителей детектива каши не сварит :)

[afanasev]

Правда, таких образцов крайне мало, мне вспомнился лишь один (кроме упомянутого здесь Альтера) - "Незаметные убийства" Мартинеса.

Книгу я не читал, но смотрел экранизацию Оксфордские убийства. Помню что был поиятно удивлен качеством детектива, но к сожалению уже не помню насколько близок он к классике, скорее всего не на 100%. Смущает множественность убийств, как признак триллера, хотя эио встречается и в классике. Интересно пересмотреть, или почитать, с точки зрения развития жанра.

[Miranda]

Нет сыщика - нет детектива.

Практически весь Буало-Нарсежак.

Скорее всего спорно. Загадка сама что ли разгадывается? Ну тогда это не детектив, а какой то криминальный роман.

Загадка разгадывается без сыщика. Прочитайте классику БН: "Та, которой не стало".

[Роджер Шерингэм]

Безусловная классика триллера :)

Если загадка разгадывается сама собой, то это не загадка, а просто тайна, типа романов 18 века. Однозначный откат назад в жанре детектива, поэтому ради самих этих книг лучше их отнести в другой новый жанр.

[afanasev]

Загадка разгадывается без сыщика. Прочитайте классику БН: "Та, которой не стало".

Обязательно надо прочитать, как минимум в образовательных целях. Я уверен что БН это приятное чтение, даже если это не ортодоксальный детектив.
Согласен с РШ, типичный прием для всякого триллера, когда разгадка сама разгадывается. Вспомнить хоть Десять негритят, прородитель триллера.

[Роджер Шерингэм]

Вспомнить хоть Десять негритят, прородитель триллера.

Что касается "10 негритят", мне кажется, Кристи сама попала там в некую ловушку. Для того, чтобы остаться полностью в рамках детектива, нужно было, чтобы либо кто-то из персонажей дошёл до разгадки (как в её же пьесе по мотивам), либо разгадку в конце разгадала полиция (диалог двух сыщиков в финале). Поскольку, как верно отметил Н.Н.Вольский, "10 негритят" - вариация "невозможности" (как кажется, ни один из 10 не мог убить остальных и погибнуть последним, но и никто 11-й не мог покинуть остров), то первый вариант не годится - нужно, чтобы все 10 погибли непонятным для внешнего наблюдателя образом, только после этого возникает "невозможность". Как мне кажется, если бы полицейские нашли какую-то зацепку и разгадали, в чём суть, то книга в полной мере осталась бы детективом. Кристи предпочла показать "безупречное" преступление (очень в духе Золотого века, где эта тема активно обсуждалась), и ей это удалось. Но, значит, раскрыть тайну мог только сам убийца, а это уже нарушало чистоту жанра.
Тем не менее, я не соглашусь, что эта книга триллер. Если переставить акценты, можно сделать триллер, но Кристи всё-таки интригует не тем, что персонажам страшно, а тем, кто же убийца и как всё объяснить.

Что касается "Той, которой не стало", мне кажется блестящей находка Клузо, который в "Дьяволицах" одной-единственной фразой в самом конце намекнул сразу на два других прочтения - и на то, что "триллерный" финал с саморазъясняющейся тайной ложный (и, в действительности, сыщик Фише не шёл на поводу событий, а разгадал загадку и срежиссировал этот финал, чтобы разоблачить преступника), и на то, что финал на самом деле чистая мистика.
Буало-Нарсежак - великолепные писатели, ставшие классиками французской литературы вообще, прекрасно разбиравшиеся в детективе. Но... не все их книги детектив. Может, даже лучшие как раз не детектив.

[Доктор Фелл]

  Я медленно офигиваю :) То, есть детективами мы уже считаем только, условно говоря, английский классический. Ну и с большой натяжкой классический hard-boiled (если в нем есть сыщик). Все остальное детективом не является.