Свободное общение II

[Доктор Фелл]

В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.

[afanasev]

Грешен, иногда я и детективы не дочитываю. Особенно малознакомые мне авторы. А еще Агата Кристи иногда очень туго идет, не дочитаны Убийства по алфавиту, Н или М, Почему не Эванс, только то что помню на вскидку.

[Denissan]

Любопытная статья)

https://novostiliteratury.ru/2020/02/in ... elya-2020/

[Виктор]

Любопытная статья)

https://novostiliteratury.ru/2020/02/in ... elya-2020/

Интерес к бумажным книгам возрождается.
Знаю людей 25-35 лет, которые регулярно ПОКУПАЮТ бумажные книги, и не только покупают, но и сами ЧИТАЮТ их.

[Denissan]

Знаю людей 25-35 лет, которые регулярно ПОКУПАЮТ бумажные книги, и не только покупают, но и сами ЧИТАЮТ их.

Видимо я отношусь к их числу) Постоянно что-нибудь беру в Буквоеде или заказываю на Озоне.

Добавлено спустя 41 секунду:
5 сильных женщин из современных детективных серий

https://zen.yandex.ru/media/eksmo/5-sil ... 0af7b87732

[Виктор]

5 сильных женщин из современных детективных серий

https://zen.yandex.ru/media/eksmo/5-sil ... 0af7b87732

Я, конечно, принимаю женщин-детективов (смотрю сериалы с этими героинями; иногда читаю книги - кое-что даже нравится).
Но, положа руку на сердце, должен признать, что лично я предпочитаю видеть в качестве детективов мужчин, и особенно в качестве "крутых" детективов.

Всё-таки произведения с женщинами-детективами "сворачивают", по-моему" в сторону "дамской литературы".

[Роджер Шерингэм]

А это интересная тема, даже в контексте "Золотого века", а не "крутизны". Ведь, действительно, большинство самостоятельных женщин-сыщиков - либо очень пожилые дамы, либо просто идейные "старые девы", либо и то, и другое (не берём случаи, когда жена выступает при мужчине-сыщике помощником, как у Майлза Бридона, периодически у Стрэнджвейса, Аллейна и Уимзи).
И для сыщика-мужчины, если он достаточно молод и холост, лёгкая романтическая линия иногда допустима - отдельные моменты флирта есть и у Квина, и у Шерингэма, не говоря об откровенной и успешно окончившейся любовной линии у вышеупомянутых Аллейна и Уимзи. Но вот намёки на любовную линию сыщика-женщины сразу сползли бы в "дамский роман" - вот что тут, объективная невозможность в этом случае удержать сюжет или просто читательское ощущение, что мужчина в этом случае "не отвлекается" от дела, а женщина "отвлекается"? (Оговорюсь, я с тем, что сползли бы, не согласен, и, как неоднократно писал, в принципе скептически настроен к любой любовной линии в детективах, если она не дает какой-то пародийный эффект или не влияет прямо на разгадку.)

[Доктор Немо]

Отсюда вытекает вопрос, зачем вообще в детективе нужна любовная линия? Это ведь нарушение одного из правил Ван Дайна (ладно, эти правила и так никто не соблюдает )
Лично мне кажется, что эта самая любовная линия вставляется специально для читателей-женщин. Так как мне, мужчине, абсолютно не интересно, будет ли Билл в конце с Энн (да, ДДК, это упрёк в твою сторону. Зачем тебе почти в каждом романе нужна настолько гипертрофированная ЛЛ? У Э. Биггерса подглядел?)

[Роджер Шерингэм]

Отсюда вытекает вопрос, зачем вообще в детективе нужна любовная линия?

Например, для того, чтобы замаскировать разгадку. "Смерть в облаках" Кристи, "Дом в Гоблинском лесу" Карра.
Или снизить образ великого сыщика - "Последнее дело Трента" Бентли, "Убийство на верхнем этаже" Беркли.
Но если любовная линия всегда будет появляться только в реальных нуждах, то читатель сразу заподозрит неладное и выйдет на разгадку :)

Что касается ДДК - полностью согласен. Для меня это главный и, честно говоря, жирный минус его творчества, из-за которого он так и не попал в число любимых авторов. Тем более, что любовная линия у него всегда картонная, писать в этом жанре ДДК не умел (точнее, ДДК вообще был не силён в проработке психологии персонажей, а без этого хорошая любовная линия не получится), но с каким-то маниакальным упорством любовную линию вставлял.

[Виктор]

Лично мне кажется, что эта самая любовная линия вставляется специально для читателей-женщин.

Ещё один аргумент в пользу того, что детективный жанр, в принципе, является развлекательной литературой???

Погоня за читателем?
Недостаточно, что роман прочтут только мужчины и женщины, увлекающиеся детективом. Надо ещё и остальных женщин отвлечь от любовной лирики и склонить к чтению детективов, где "любовь" тоже будет в наличии.
Вот так и появляются Дарьи Донцовы и всевозможные Поляковы и Платовы.

(Я, конечно, иронизирую).

[Доктор Немо]

РШ, для меня это тоже было минусом, впрочем, не фатальным и не мешавшим получать удовольствие от остальных компонентов произведения. Вот только из-за Карра с Биггерсом у меня сложилось впечатление, что в детективах обязательна ЛЛ с счастливым завершением. К счастью, Кристи доказала, что это не так.

[Роджер Шерингэм]

Вот только из-за Карра с Биггерсом у меня сложилось впечатление, что в детективах обязательна ЛЛ с счастливым завершением.

Карр в этом плане критичен не настолько, как Найо Марш, но иногда по части любовной линии опускается до её уровня. Впрочем, в "Доме в Гоблинском лесу" он внезапно смог обернуть этот свой недостаток в достоинство.

для меня это тоже было минусом, впрочем, не фатальным и не мешавшим получать удовольствие от остальных компонентов произведения.

Ну, когда я знаю, что примерно четверть, если не треть, романа мне придётся преодолевать предсказуемые и не имеющие никакого отношения к сюжету любовные терзания, это как-то сразу снижает желание взяться за Карра. Плюс есть ещё один чисто вкусовой фактор - я не воспринимаю юмор Карра, для меня он слишком однообразный и примитивный. Это не недостаток, объективно с юмором у Карра всё хорошо, понимание юмора просто у всех отличается, невозможно рационально объяснить, почему кому-то что-то смешно, а кому-то что-то нет (вроде бы очень утончённый Вудхауз для меня скука смертная).
Получается, что, читая Карра, я должен в прекрасном с детективной точки зрения сюжете продираться через любовную линию и несмешные для меня шутки, а это сильно снижает удовольствие.

Ещё один аргумент в пользу того, что детективный жанр, в принципе, является развлекательной литературой???

Вспомнилось, что в своё время "Остров сокровищ" Стивенсона стал прорывной вещью в приключенческом жанре (точнее, в историко-приключенческом - в научно-популярном а-ля Жюль Верн было по-другому), в том числе, из-за полного отсутствия любовной линии. После этого, правда, Стивенсон "реабилитировался" "Чёрной стрелой" (зато в "Похищенном" ЛЛ опять нет).

[Доктор Праути]

Я много пожил, много любил и страдал, поэтому для меня Любовная Линия в детективах Золотого века - это... благо. Неотрывный элемент. Это передышка в зачастую сложных и невеселых детективных размышлениях серьезных личностей, типа цветного иллюстрированного журнала среди полного собрания сочинений Ленина. Вспомните Барбару в "Крае ямы". Огонек в ночи. Молодые герои Сэйерс. Начало "Во тьме" Криспина. Влюбленные недотепы у Джорджетт Хейер. Любовная линия - это всегда варьирующееся (в пределах одного автора или нескольких) просветление в мрачной атмосфере и скорбных умах. Вот плохо, что, например, у Фатрелла с Ван Дузеном почти нет такой линии - придало бы жизни "сухим" сюжетам.

А ироничные и острые любовные диалоги? А смятение чувств? А сигареты, друг?..

Для меня как переводчика вечная тема любви и романтических отношений - это вечный глоток всегда чистого воздуха. А уж каким мастером таких описаний был Джон Диксон Карр! Его роман "Скелет в часах" в этом отношении - пальчики оближешь! Лично я такие моменты перевожу с неизменным удовольствием. Это радость бытия. Это читательское счастье, что у авторов такие линии имеются, и профессиональное авторское счастье, если такие линии писателю удаются. Мне кажется, что все дело - в мере и таланте. Писатели, классики жанра, поверьте мне, в этом деле знали толк и свои любовные треугольнички и квадратики в головоломку вставляли не случайно. Так что любовные линии это не коммерческая попытка растянуть роман, это часть жизни, и детектив, как вполне реалистическая литература, к счастью, вмещает все это в свое широкое творческое лоно.

[Роджер Шерингэм]

Я (наряду с Alex Smith) тут всегда был одним из самых последовательных противников "любви в детективах", что старожилы, наверное, помнят.

Потому что я за красоту и последовательность композиции. Детектив вообще тот жанр, которому априори свойственна жёсткая структура сюжета, поэтому её можно доводить до откровенно игровых форм, где построение сюжета и взаимоотношения персонажей можно будет изобразить геометрической фигурой (из трёх "К" это, конечно, больше присуще Квину и зрелой Кристи, чем Карру). В литературе других жанров настолько жёсткая структура встречается гораздо реже (думаю, кстати, что именно здесь причина часто встречающихся у учёных странных сравнений детектива с пьесой, хотя драматическая форма для детективного жанра не слишком удобна - скорее всего, классическая драматургия как раз требует такой же жёсткой, избегающей лишнего структуры, и читатели, воспитанные на ней, видели что-то похожее в детективах "Золотого века"). Мне важна красота того, как текст сделан (не только детектив), хотя не знаю, произошло это из-за любви к детективам или, наоборот, детектив понравился, потому что в нём это есть. Какая-то серьёзная нагрузка (не только в детективе) - отлично, если книга хорошо сделана и интересна.

Так что дело не в ЛЛ как таковой. Вон я выше приводил примеры, где ЛЛ - часть детективного сюжета, и тогда никаких претензий. А вот если она просто для отдыха читателя, и её можно выкинуть без всякого ущерба (как в большинстве романов Карра, а также "Крае ямы" и много где ещё) - то она выглядит лишней и меня раздражает. Так же как будут раздражать "серьёзные" рассуждения или подробные описания быта сыщика, которые никак не сочетаются с основным сюжетом, потому что тот должен соответствовать заявленному жанру (мой спор с afanasev в теме рассказа Хоча вышел странным, потому что я был полностью согласен с его позицией, но для меня обсуждаемый рассказ просто не относился к тому жанру, правилами которого оценивал его afanasev). Бывает прекрасно выстроенный и написанный "любовный роман", так пусть в нём только ЛЛ и будет тогда, и я его высоко оценю. По-хорошему, кстати, любовному роману как раз тоже требуется жёсткая структура без всего лишнего :)

Беда Ван Дайна для меня не в отсутствии ЛЛ, а в том, что у него не было литературного таланта, поэтому персонажи картонные и диалоги неестественные, поэтому в его книгах мало "искусства слова".

[Denissan]

Лично мне куда интересней не ЛЛ,а роковое влечение в "черных" романах, когда мужчина в порыве страсти идет на преступление, а потом из-за этой же страсти нередко погибает...

P.S. Любопытно, в "крутых" детективах встречались ЛЛ? У Хэммета ничего подобного не припоминаю..

[Доктор Немо]

У Хэммета ничего подобного не припоминаю..

В "Стеклянном ключе" у детектива была ЛЛ, и даже удачно завершившаяся.

[Роджер Шерингэм]

Не, ну если роковое влечение - это центр сюжета, тогда всё логично.

У Хэммета ничего подобного не припоминаю..

А в "Тонком человеке" уже продолжение после штампа в паспорте.

[Доктор Немо]

Кстати, а о какой ЛЛ в "Крае яме" идёт речь? Если между Джеффом и Барбарой, то там (по сравнению с Карром и другими) всё довольно прилично, а если между Кинкейдом и Шерри - то это не ЛЛ. Это скорее сексуальное влечение, более характерное для хард-бойла.

[Роджер Шерингэм]

Если между Джеффом и Барбарой, то там (по сравнению с Карром и другими) всё довольно прилично

Я имел в виду её, подозреваю, что доктор Праути тоже, раз упоминал Барбару.
Вторая линия - из-за неё, включая последнюю фразу книги, я себе в плане личной оценки снизил "Край ямы" ооочень сильно. Недопустимая для "Золотого века" пошлость.

[Доктор Фелл]

  С удовольствием и с улыбкой наблюдаю за дискуссией. Без любви (любовной линии) не было жизни на земле. Вспоминаю знаменитый телемост СССР — США со ставшей знаменитой фразой насчет секса в СССР. Помните? Ой был, и еще какой (эх, где моя молодость ). Как был он и во времена до "золотого века" и во время "золотого века" и после. Поэтому все эти "танцы с бубном" вокруг этой темы в детективах, писателей конкретного периода, я считаю показным пуританством. Мне лично ничего из этого не мешает. Главное, чтобы бы ЛЛ выглядело органически в тексте. Ну а розовый цвет, вообще приятен глазу

[Роджер Шерингэм]

Главное, чтобы бы ЛЛ выглядело органически в тексте.

А я о чём? Именно, чтобы не выглядело искусственно вставленным. А граница, до которой оно "органично", видимо, у всех разная, судя по посту доктора Праути выше.