Детектив: история и теория.

[Доктор Фелл]

В эту тему будем помещать любую интересную "теоретическую" информацию о детективе. Иногда это бывает довольно интересно ...

[igorei]

Очень солидарен, что на развитие жанра "невозможных преступлений" в Америке большое влияние оказала конкуренция с крутым детективом. Всвязи с чем и появились такие мастера смешанного жанра , как Л.Д. Чампион, и в какой -то степени Браун,Беллем и Ловси.

[Доктор Фелл]

У меня немного другое мнение.
Просто мысли в слух.
И в никоем случае не претендующие на истину в последней инстанции.

А почему Д.Д. Карр решил сконцентрироваться на, в некотором роде, экзотическом поджанре — impossible crimes? Американец, который женился на англичанке, американец, который (не помню где точно я это читал), любил Британию (но, кстати, не политическое устройство этой страны, что часто звучит в его цикле о Мерривейле), и жил там. Английская школа детектива уже была достаточно известна. Так же как и имена авторов, работающих в этом жанре. Клубы, популярность, громадные тиражи английских мэтров жанра. Как мог, тогда еще начинающий писатель, мало кому известный иностранец, сделать так, чтобы его заметили? Ведь английский снобизм, пуританство и т.д. известны даже сейчас, я уже не говорю о том времени. Английские мастера жанра уже в то время искали пути развития жанра. Экспериментальные романы выходили один за другим. Произведения в жанре «невозможное преступление» были и до появления «маэстро». Но, во-первых это была еще, скажем так, экзотика. Во-вторых, и это мне кажется, еще более важным, «чудо» не «выпячивалось» — то есть, основой сюжета было все то, что присуще английской школе: замкнутый круг, изолированность места, одни и те же мотивы (в той или иной интерпретации). А «чудо» было как бы «довеском». КТО? и ПОЧЕМУ? — основные вопросы абсолютного большинства произведений. А КАК? (если это «невозможное») — это «на фоне», за редким исключением (Жак Фатрелл). Карр, поставив во главу угла именно «КАК?», практически создал абсолютный новый поджанр. Даже с учетом того, что, как я написал выше, такие произведения писали и до него.

[Роджер Шерингэм]

У меня немного другое мнение.

Мне кажется, твоё мнение никак не противоречит моему. И я абсолютно согласен со всем. Конечно, Карр смог выбиться в первый ряд именно потому, что нашёл новый путь для развития жанра, а не просто написал ряд детективов. Но делал-то он это в Англии, учитывая сложившуюся там ситуацию.
А то, что "невозможными преступлениями" пристально занялся именно Карр с его американским (и парижским) прошлым, вполне может быть обусловлено этим самым прошлым - и другим кругом чтения в период творческого становления, так сказать. Тут не только По, но и Фатрелл, и Мелвилл Пост с рядом интересных "невозможностей", а в Париже, наверное, и французское наследие типа Леру. Раз Карр учился в Сорбонне, он должен был прилично владеть французским языком и, наверное, был хорошо знаком не только с переведёнными на английский знаковыми вещами типа "Тайны желтой комнаты".
Поэтому "невозможное преступление" как признак американской школы детектива по сравнению с английской - это действительно интересная мысль. Мне это не приходило в голову. И правда, в период "истоков" среди английских авторов знаковую "невозможность" предложил один Зангвилл, а Честертон их придумывает, но никогда на них не ставит акцент.

[Mrs. Melville]

Mrs. Melville
Занятно, что авторы предисловия в "Только не дворецком" думают прямо наоборот - пишут, что в детективе "Золотого века" главным вопросом становится КАК? Правда, они имеют в виду, судя по контексту, не "невозможное преступление", а просто усложнение способов убийства.
То есть КАК? не в смысле главного вопроса в загадке, а просто в качестве основного источника поддержания читательского внимания, типа как у Марш, поражающей всевозможными экзотическими смертоубийствами.

Роджер Шерингэм, Возможно, я не смогла выразить достаточно чётко свою мысль. Я имела ввиду прежде всего романы написанные английским писателями детектива в конце 20х - середине 30х годов. Если сравнивать их с американским и особенно французскими детективами того времени, то создаётся впечатление, что они больше тяготения к классичности и меньше к сенсационности, там все-таки загадка или "невозможность" не выдвинута на первый план.Кажется, что он стоит ближе к традиционному роману... Ну не знаю, может быть у меня чисто субъективно такое ощущение. Если взять несколько типичных детективов того времени, классических, но принадлежащих разным школам, и сравнить. Опять же, имея в виду что "Детективный роман, как замаскированная новелла" как пишет и Пётр Алексеевич,и другие исследователи жанра. Если посмотреть чем заполняется "свободное пространство" у разных авторов разных школ классического детектива и сравнить. А также сравнить, сколько места уделяется допросу, поиску улик, общению персонажей друг с другом, объяснению того что произошло, доказательствам и т.д? Сразу ли появляется детектив, насколько может читатель знать его мысли. И то, что Великий Детектив, как пишет Пётр Алексеевич, единственный персонаж в детективе, созданный "по романтическим рецептам" : как менялась со временем его фигура? Как далеко вообще может эволюционировать этот персонаж без того, чтобы разрушить канон? Обязателен ли он в классическом детективе? Можно ли, скажем, причислить Питера Уимзи или Роджера Шеррингэма исключительно к персонажам, созданным по таким рецептам?

Насчёт французов (в смысле, французов середины 20 века, а не Альтера) сомневаюсь, что здесь влияние Карра. У них скорее своя традиция, идущая от Леру.

Я не имела ввиду влияние Карра, тем более что многие "невозмможные" детективы там были написаны раньше. Хотя в основном уже в самом конце 20-х, начале 30-х годов там стали появляться такие детективы.. То есть после "Желтой комнаты"Леру уже прошло
много времени. Но большинство детективов написанных там в30-годы именно включают в себя "невозможности"

А сам Карр то) Тоже американец. То есть, может сам жанр "невозможного преступления" — это чисто американское направление "английского классического"?

Карр, наверное, такое уникальное явление )) Недаром, большинство любителей "невозможностей" вдохновлялись именно им.

[igorei]

В ночь на Новый год на форуме GAD (Golden Age Detection) Xavier Lechard высказал мнение, что в современном детективе серийные персонажи, вроде Пуаро или доктора Фелла, уже не конструктивны. Использование их должно быть отброшенo или сильно ограниченo, если мы хотим, чтобы жанр детектива развивался. Нет сомнения, что они (серийные герои) популярны среди публики и способствуют продаваемости книг. Но серийные персонажи, как правило, препятствуют развитию писателя, заставляя его описывать один и тот же песонаж, создавать штампы. Уже сейчас, пишет автор, детектив превращается в кровавую версию жанра мыльной оперы, а читатели больше заботятся о том, что происходит рядом с детективом, чем кто убил, как и почему. Xavier был поражен, что часть его друзей читали произведения, недавно умершей Sue Grafton только по этой причине.
Заметка вызвала шквал критики, и на форуме, и в блоге автора. Я же склонен, в определенной мере согласиться с Lechard. Смотрите, даже истинные поклонники творчества Рекса Стаута, признавались мне, что в основе их любви к произведениям автора лежит желание следить за жизнью Ниро Вулфа и его друзей, а не за ходом расследования, не за детективно интригой. Это отвлекало, на мой взгляд талантливейшего писателя от создания интересных детективных конструкций - загадок, в пользу не связанных с детективом забавных, а инода и юмористических сюжетов.
Как бы, читатели настаивая на повторном использовании центральных персонажей, ограничивают творческие возможности автора.
Совсем недавно, наш форумный доктор Фелл, зметил, что рассказы о д-ре Хоторне Хоча, очень уж однотипны. Постоянное использование образа Хоторна, инспектора Ленса и Анабель, препятсвуют развитию сложности детективной загадки.
Еще раз. Возможно, я не очень понятен.
В прошлом это было оправдано. Жанр зарождался, его нужно было популяризировать. Нужен был Шерлок Холмс. Сейчас нужны сложные детективные конструкции (как у японцев).
Можно использовать одного и того же персонажа, но он не должен быть главным героем, не должен своей личностью и своими проблемами заменять Загадку и ее решение, основу жанра. Образ сыщика, в последнее время являются единственным смыслом историй, в которых они появляются.Их проблемы, их отношения, их реакция на проишодящее являются основным предметом. Посмотрите на лорда Питера и его Harriet Vane. И это не мешает равитию жанра?
А что думают уважаемыe читатели нашего форума.
Мне очень понравилась заметка в блоге https://noah-stewart.com/2015/01/19/sta ... etectives/ на эту тему.

[Роджер Шерингэм]

Мне ничего, никогда, и никто не мешал, не мешает и не будет мешать, это связано с моим личным миропониманием. Я стараюсь быть выше, проще говоря, не замечать всех этих мелких условностей жанра и субъективных оценок. Для меня есть барьер: талант или его отсутствие, всё. Талантливо написанная история, литературное мастерство. Главный герой - это стиль, почерк, это идентификация автора. Можно по-разному развивать личность Великого Сыщика в серийных произведениях. Главное, талантливый автор сделает это постепенно, открывая все новые черты, новые возможности своего героя и других персонажей. Более того, каждый новый автор Золотого века, слабый, сильный или великий, привносил в жанр что-то свое. Я любил читать исторические, мистические романы, романы ужасов и прочую беллетристику, где были загадки, ужас и трепет, но однажды прочитал Джона Диксона Карра и понял, что один автор вместил для меня весь этот пестрый, разрозненый, завораживающий мир. Ребята, ничего не устаривает! Это мы, становясь ворчунами и холодными циниками, перестаем удивляться. Ей-богу, умение оставаться детьми - великий дар.
Никогда не уставал, не устаю, не буду уставать от всех этих бесконечных Шерлоков Холмсов, сэров Генри, докторов Торндайков, мистеров Стрэнгов и т.д. Мир детектива-загадки намного глубже, чем мы это осознаем. И, слава Богу, в Золотой век столько всего написано, что хватит не одну, по крайне мере, мою жизнь!

[JaneL]

Если смотреть с позиции писателя , то я скорее соглашусь с Xavier Lechard. Использование серийного персонажа во многом сковывает автора, не давая ему попробовать новые горизонты. Например, если первые книги о неком сыщике оказались популярными, автора обязывают (издательства и публика) писать о нем и дальше. И взять долгую паузу, чтобы начать работать над новым персонажем, ему вряд ли позволят . Полностью согласна с ним в том, как он описывает современный детектив. Однако, не думаю, что можно винить в этом серийного главного героя. Рекс Стаут, Д.Д.Карр и другие использовали такового в своих произведениях, но их книги не стали от этого кровавой версией мыльной оперы. Следовательно, дело тут в другом.
Но как читатель, вынуждена заметить, что прочитав интересную книгу, мне хочется узнавать и дальше об этих героях. К тому же, хотя в книгах о Пуаро, Д-ре Фелле и Ниро Вульфе действительно акцент делался на характерах, эксцентричности, а иногда и комичности каждого из них – этот прием помогал (не знаю, умышленно или нет) отвлечь читателя от тяжести описываемой по сути в детективе ситуации. И это, на мой взгляд, нужно в детективе (в разумных количествах, конечно).
Что касается Загадки и ее решения – скорее всего, если бы автор не был ограничен временем, местом и людьми, которые должные ее решать, иногда, возможно, это помогло бы раскрыть эту тему лучше и увлекательнее... Но я же читатель , и мне так хочется, чтобы эту загадку решил именно тот, кем этот автор своим мастерством писателя меня уже успел заинтересовать как личностью главного героя.

[Доктор Фелл]

viewtopic.php?p=46756#p46756
Одна из моих "простыней". Я там рассуждал на эту тему. Постоянный герои — это и "педаль газа" и "тормоз". Две стороны одной медали. С одной стороны оригинального (а иногда и обычного) читатели влюбляются и каждая книга с очередными приключениями любимчика расходиться на ура. С другой стороны, автор, как я уже писал, становиться "актером одной роли".
Я частично согласен Xavier Lechard, но только частично. Главные герои (то есть циклы произведений) нужны были тогда, нужны и сейчас. Другой вопрос, что не надо делать "санта-барбару". Мне очень нравится Босх Коннелли, и Линкольм Райм Дивера, и Харри Холле Нёсбе, И не только они. Но обратите внимание, что "количество серий" от "золотого века" до современного периода, уже сокращается в разы. От тридцати до пятидесяти (плюс минус) романов (я не буру в расчет рассказы), до десяти с "копейками" в современном детективе. Современные авторы часто вводят в "последнии серии" цикла с главным героем второстепенный (на тот момент) героев, которые потом выделяются уже в отдельный цикл. За примерами далеко ходить не надо.

Также в этой ветке есть мое сообщение-размышление насчет "саг". Викторианские истории с "вкраплением" загадки — отделение загадки (собственно сам детективный жанр) — современный социальные романы с все тем же "вкраплением" загадки (детективного сюжета). Круг замкнулся. И пока, по крайней мере на данный момент, я не вижу, каким образом вырваться за его пределы.

[Роджер Шерингэм]

igorei
Изумляюсь суждениям этого Lechard. По-моему, проблема совершенно не в наличии постоянного героя, а в таланте автора плюс в некоторых факторах печальной эволюции жанра.
Раз повсюду акцент в детективах и том, что выдают за детективы, всё больше переносится на посторонние вещи, всю эту лабуду проще всего раскручивать вокруг фигуры одного и того же персонажа, чем придумывать каждый раз новых с нуля. Ну или просто цепная реакция - один начал так делать, остальные подтянулись. Но если автор не уходит в размывающие сюжет отступления, а держится в рамках стиля "Золотого века", то такой вопрос просто не стоит. Бороться тут надо не с серийным героем, а за чистоту жанра. Отступления в личную жизнь сыщика - это персональная проблема поздней Сэйерс, Джордж и т.д., которая стала дурной традицией. Или Стаута, который яркими образами главных героев удачно компенсировал простоту детективной линии.
То же самое и у тех, кто работает в традиционном ключе. Хочу, мне кажется, были интересны только всё новые и новые головоломки. Для остального он использовал несколько накатанных шаблонов (недаром у него нет детективных романов). Поэтому с литературной точки зрения он, конечно, однотипен. И "сложности развития детективной загадки" препятствует лишь нежелание автора подробно описывать длинное и заковыристое расследование.
Беркли, например, написал с одним и тем же главным героем почти десяток романов, все из которых построены совершенно по-разному (этому очень помогает и то, что Шерингэм, в отличие от Пуаро или лорда Питера Уимзи, может ошибаться). Конечно, в некоторые сюжеты Шерингэм всё равно категорически не вписывался (например, в "Убийство на Пикадилли", где сыщика силой заставляют взяться за расследование, или в "Осторожно, яд!", где расследовать по условиям авторской задачи должен один из подозреваемых).
С непогрешимым сыщиком сложнее, поскольку это сужает простор для эксперимента, но вон тот же Эллери Квин вполне встраивался в сюжеты очень разных типов. Другое дело, что привязывать себя к одному-единственному главному герою действительно чревато штампами, удобнее, когда их несколько разных в зависимости от особенностей конкретной книги, а где-то нет никого из них (случай Кристи, Карра или Сирила Хейра).
А вот полный отказ от постоянного героя создаст кучу проблем. Тогда или придётся каждый раз придумывать нового яркого главного героя (боюсь, даже самым маститым классикам это трудно), или отдавать разгадку на откуп полицейскому (которому простительно быть невразумительным и не запоминающимся), или всё время превращать в сыщика случайного человека, одного из подозреваемых. А это тоже штамп :)

[Роджер Шерингэм]

Ещё год назад я полностью бы поддержала идею Xavier Lechard'а. Но сейчас я чувствую, что начинаю "прикипать" к некоторым современным детективам. Тем не менее, если сравнить современные детективы, где основной акцент делается именно на сыщика, а не на загадки, как было в детективах "Золотого Века" то можно сказать, что я частично разделяю мнение Ксавье Лешара. Я читаю не так много современных детективов, и ещё меньше встречаю такие, где бы меня поразила необыкновенная, оригинальная загадка, или был бы интересный и, главное, убедительный и стилистически и логически оправданный твист в конце.
Вообще в современных детективах, как правило, детективу,то есть самому́ сыщику уделяется очень много места в романе, и не столько даже его расследованиям, сколько его личным проблемам. В современных детективах и криминальных романах, где детектив обычно работает в полиции, редко встречается такая ситуация, когда подозреваются все персонажи, как это было в детективах "Золотого Века".Часто преступник бывает откуда-то «со стороны», а то и вообще маньяк...

В прошлом это было оправдано. Жанр зарождался, его нужно было популяризировать. Нужен был Шерлок Холмс. Сейчас нужны сложные детективные конструкции (как у японцев).
Можно использовать одного и того же персонажа, но он не должен быть главным героем, не должен своей личностью и своими проблемами заменять Загадку и ее решение, основу жанра. Образ сыщика, в последнее время являются единственным смыслом историй, в которых они появляются. Их проблемы, их отношения, их реакция на проишодящее являются основным предметом. Посмотрите на лорда Питера и его Harriet Vane. И это не мешает равитию жанра?

igorei, мне кажется, это очень интересная идея. То есть, не как "руководство к действию", а как один из возможных вариантов развития жанра. В самом деле, когда я читаю Кристи, Карра или Квина, я читаю и ради детектива тоже, но прежде всего ради удивительной загадки, неожиданного, но логически убедительного решения. Ради атмосферы. Конечно, не все так просто и нужна определенная гармония, какое-то равновесие между описаниями персонажей, личностью сыщика и самой загадкой и расследованием.
Современные детективы тоже разные, как и вкусы читателей.
Справедливости ради - все-таки Лешар в своем блоге пишет относительно современных авторов детективов.
Текст ссылки "Считаю ли я, что жанр был бы лучше без таких персонажей, как Эллери Квин, Генри Мерривейл или Альбер Кэмпион? Разумеется, нет" И дальше от пишет о том, что и Шерлок Холмс и другие сыщики (в прошлом) прежде всего занимались расследованием.
Хотя мне кажется, что даже тогда, были детективы, которые "перевешивали" загадку. Или же несмотря на то, что автор уделял много внимания персонажу, не только как детективу, но и его личной жизни порой удавалось найти удивительное равновесие между тем, что происходит с героем и расследованием. Скажем, Питер Дулут у Квентина. Насколько оригинальным был герой- потерявший жену алкоголик, который лечится в психушке — тогда, настолько шаблонным этот образ может показаться сейчас. Тем не менее, это не мешает следить за расследованием. Да, мне интересны герои Патрика Квентина, но они не мешают мне следить за расследованием и пытаться разгадать загадку преступления.

Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:

Но как читатель, вынуждена заметить, что прочитав интересную книгу, мне хочется узнавать и дальше об этих героях. К тому же, хотя в книгах о Пуаро, Д-ре Фелле и Ниро Вульфе действительно акцент делался на характерах, эксцентричности, а иногда и комичности каждого из них – этот прием помогал (не знаю, умышленно или нет) отвлечь читателя от тяжести описываемой по сути в детективе ситуации. И это, на мой взгляд, нужно в детективе (в разумных количествах, конечно

Janel, мне кажется, Вы очень верно подметили — наличие эксцентричного детектива помогает читать детектив именно в нужной кодировке. Потому что если смотреть на это серьезно, смотреть глазами человека, который никогда не читал детективов, то просто абсурд получается. Потому что убийство-злодейство, смерть-трагедия и т.д. Если применить это к реальной жизни..

[Роджер Шерингэм]

Janel, мне кажется, Вы очень верно подметили — наличие эксцентричного детектива помогает читать детектив именно в нужной кодировке. Потому что если смотреть на это серьезно, смотреть глазами человека, который никогда не читал детективов, то просто абсурд получается. Потому что убийство-злодейство, смерть-трагедия и т.д. Если применить это к реальной жизни..

Точно. У нас тут была целая тема "О реалистичности героев-детективов", где обсуждалось, что многих знаменитых сыщиков с трудом можно было бы представить в реальной жизни (кого-то в принципе невозможно со всеми его причудами, кого-то только как раскрывшего при такой биографии десятки убийств). И такой персонаж именно помогает правильно воспринимать текст как описывающий некий свой мир со своими законами, а не как претендующий на описание реального мира, где убийство - не повод для интеллектуального развлечения. Британскому читателю 1930-х было понятно, что он читает не серьёзный бытовой роман, поскольку, если бы вдруг на самом деле убили его соседа (пусть в запертой комнате), на пороге у него не мог бы появиться Эркюль Пуаро или доктор Фелл, жаждущие беседы. И даже соседская бабуся вряд ли бы внезапно пришла в полицию и изложила им разгадку.
А слишком радикальное привнесение в детектив элементов других жанров (особенно настроенных на реалистическое отображение мира), которое мы тут обсуждали выше в связи с книгой Петра Алексеевича, нарушает эту кодировку. И на выходе имеем крайне мрачную тональность многих современных детективов. Злоупотребление бытом и претензия на жизненный реализм заставляют писать об убийствах так.
Хотя в некоторых лучших образцах жанра рефлексия по поводу убийства не мешает детективной линии, "Чудовище должно умереть" тому пример. Но опять-таки создаёт мрачную атмосферу. И у Блейка такой роман один.

P. S. Забавно, насколько по-разному в зависимости от кодировки можно прочитать "Десять негритят". Вольский аннотирует его так:

Зачастую этот ставший очень популярным роман воспринимается читателями как триллер, в котором персонажи гибнут один за другим от рук невидимого убийцы. И всё же основой сюжета служит не имеющая никакого разумного разрешения загадка (умерли все - так кто же их убил?), которую "королева детектива" выстроила с исключительным хитроумием и изобретательностью.

И ведь он совершенно прав. Этот сюжет сейчас легко вписать в контекст современного триллера, сложившийся куда позже, хотя изначально это просто очень остроумное "impossible crime", где усилия героев до самого конца направлены именно на поиск убийцы.
Кстати, наша экранизация, режиссёр которой раскодировал для себя роман как триллер с идейной начинкой (судя по его собственным интервью), почти дотошно следуя тексту, превращается в триллер, где акцент перенесён с поиска убийцы на страхи персонажей. И любопытнее всего то, что серьёзный подход Говорухина к экранизируемому материалу заставляет его исказить мотив убийцы. Он-то подходит к сюжету как к философской притче, осмысляющей тему убийства, и игровая начинка оригинала ему не годится.

[Виктор]

Я согласен с Доктором Праути:

Никогда не уставал, не устаю, не буду уставать от всех этих бесконечных Шерлоков Холмсов, сэров Генри, докторов Торндайков, мистеров Стрэнгов и т.д.

О чём тут спорить?
Тот же Конан-Дойль писал не только про Шерлока Холмса (то есть не был ограничен этим серийным героем). Почитайте его роман "Страна туманов" - совершенно другие темы и герои.
Нормальный (независимый от издательства) писатель пишет про то, про что хочет.
По моему, всё дело в читателе.
Каждый читатель находит "своего" писателя, "своих" героев и "свои" темы.

[Доктор Праути]

Я, конечно, читаю критическую литературу, аналитические статьи, попытки подвести некоторые промежуточные итоги в развитии жанра от специалистов и любителей, и, безусловно, всё это интересно до определенного этапа - пока не возьмешь в руку новую книгу с классическим детективом. Вот недавно прочитал отличный образец. Совершенно незнакомый для меня автор, англичанин - почтенное отношение к основоположникам жанра и традиции, интересное убийство, тщательное расследование и ожидаемо неожиданный результат. Герой - молодой полицейский. Жертва - незаурядная личность с необычным хобби. И вот все кажется спокойным, уютным и ровным, как течение реки, но, черт возьми, я зачитался. И главное, по-моему, вот в этом чтении, в процессе, когда в голове нет дискуссий о "кровавой мыльной опере", изжитости фигуры великого сыщика и других с какого-то перепуга взявшихся серьезных мыслей о будущем жанра.

[Роджер Шерингэм]

Я, конечно, читаю критическую литературу, аналитические статьи, попытки подвести некоторые промежуточные итоги в развитии жанра от специалистов и любителей, и, безусловно, всё это интересно до определенного этапа - пока не возьмешь в руку новую книгу с классическим детективом.

А выбирать-то как? Я вот вслепую читать боюсь (еще несколько лет назад, до того, как попал на этот форум, иногда выбирал вслепую, и в случаях, когда ничего не знал об авторе, большей частью попадал на муть какую-то, исключением стал Беркли :)). Ещё "Золотой век" и Англия ладно, и то можно наткнуться на нечто слабое, а уж остальное совсем риск. Поэтому только одобрительный отзыв кого-то, чьему мнению я доверяю - от буржуйских специалистов до некоторых из форумчан :) Причем, конечно, наибольший интерес вызовет то, что охарактеризовано как этапное и оригинальное, а не то, что просто названо хорошим детективом.
И готов признать, что из-за этого могу пропустить что-то замечательное, но не оценённое пока что никем.

[Виктор]

А выбирать-то как?

У меня с выбором проще.
Если не нравится книга - бросаю после первых 2-3 страниц. Никогда не "домучиваю" до конца.

Даже если начинаю читать "рекомендованную" критиками, специалистами, сокамерниками соратниками, рейтингами и т. п. книгу - всё равно бросаю, если мне не нравится (не идёт, не "втыкает") именно эта конкретная книга.

[Роджер Шерингэм]

У меня с выбором проще.
Если не нравится книга - бросаю после первых 2-3 страниц. Никогда не "домучиваю" до конца.

Эх, и как бы это точно понять после 2-3 страниц. Иногда начало ужасное, а ближе к концу начинается прелесть что такое, и развязка искупает всё.
Или происходит прямо противоположное.
Вот я и дочитываю обычно (ну кроме случаев, когда очевидно, что детективом здесь и пахнуть не будет, один раз я по такой мотивации бросил даже роман Кристи). А дальше можно выплеснуть эмоции в ядовитом посте на форуме :)

[Виктор]

1.

Вот я и дочитываю обычно ... А дальше можно выплеснуть эмоции в ядовитом посте на форуме :)

Ну, я не мазохист

2. А по-моему, в хорошей книге всё должно быть хорошо: и начало, и середина, и конец.

3. И снова повторю, что всё дело, по-моему, в читателе. Все читатели разные. У каждого - свой багаж воспитания, эрудиции, кругозора. Поэтому для каждого читателя - свой персональный писатель или даже конкретное произведение.

[Доктор Фелл]

Продолжаю читать «Поэтику детектива» и нервничать))))
Сегодня очередная «простыня» (вернее небольшая "салфетка" будет о главе ««Судьба детектива на западе»

Знаете, чем то основные вопросы, о которых мы спорим дискутируем на основе этой книги? Как мне кажется, их можно свести к известной притче: о наполовину наполненном стакане. Помните: оптимист — наполовину полон; пессимист — наполовину пуст.

С прискорбием приходится заявить, что семена зла были посеяны в ту эпоху, которую принято называть «золотым веком» детектива. Именно авторы, признанные классиками жанра (и действительно написавшие хотя бы один или «несколько хороших или просто приличных детективов), начали разрушать жанр

И, в качестве доказательства, цитата из предисловия к роману «Второй выстрел».

Если взять в целом главу, то все верно. Мы не раз писали о этих «семейных сагах». В частности я не раз критиковал за это ту же Элизабет Джордж. Примечательно, что читая эту главу, я буквально почти перечитывал различные фрагменты, которые звучали у нас на форуме. Приятно осознавать, что в таком труде, как «Поэтика детектива», использованы материалы форума. Но на этом «мед» заканчивается. Почему вы называете это «семена зла»? Почему это «симптом процесса подмены детектива псевдодетективом»? Почему, вновь и вновь повторяюсь — не расширение узких рамок жанров. Ведь изначально, что уже тоже говорилось не один раз, был именно роман о жизни «современного» (на то время) общества, и «вкрапленной» в него криминальной интригой. Это уже По, грубо говоря, вытащил малую его часть, и «создал» сухой жанр. Который, не спорю, был по своему интересен. Но довольно быстро, просто решать «уравнения» с одним или несколькими неизвестными, стало скучновато. И началось, в чем заслуга, а не зло, мэтров жанра к возвращению к полноценному художественному произведению. И как мне кажется, что абсолютно неважно по каким причинам. Было ли это от ощущения некой "ущербности", примитивности. Или от желания находится рядом с мастерами, так называемой, "серьезной литературы". Главное то, что на выходе мы получали интересную, читабельную и увлекательную беллетристику. Иногда более, иногда менее, но не просто "математические задачки".

[Роджер Шерингэм]

Главное то, что на выходе мы получали интересную, читабельную и увлекательную беллетристику. Иногда более, иногда менее, но не просто "математические задачки".

Проблема в том, что "нарастание художественности" может вести к тому, что роман остаётся "интересным, читабельным и увлекательным", но детективная линия в нём уходит на второй план. Или вовсе оказывается слабой.
Мне кажется, Пётр Алексеевич совсем не пишет о том, что подобные произведения не могут быть хорошо написанными или увлекательными. Такой тезис действительно был бы странен. Только что они не относятся в его представлении к детективному жанру. Наверное, отрицать за ними имя "детектива" вовсе слишком радикально, но детективом они будут ровно настолько, насколько в них эта самая детективная интрига есть. Может, это лучше назвать "романами с элементами детектива". Называть детективом всё, где есть хоть малейший элемент детектива, тоже вещь опасная.
И потом, есть ещё одна проблема. В жанровой литературе важно, насколько удачно воплощены свойственные именно этому жанру характерные черты, и можно сделать скидку на недостатки аспектов чисто литературных - стиля, языка, образов героев и т.д. Детектив нельзя писать как "математическую задачку"; он, конечно, должен быть качественно написан с литературной стороны, помимо интересной интриги. Понятно, что героев надо прописать настолько, чтобы читатель мог чётко отличить их друг от друга и чтобы их поведение было логичным, или что должная доза описания пейзажа может создать нужную атмосферу. Но я полностью согласен с Петром Алексеевичем (если правильно понимаю его мысль), что образы персонажей, их психология, место действия и т.д. должны быть выписаны ровно настолько, чтобы работать на интригу, а не отвлекать читателя от неё.
В чисто детективном романе, если автор дал блестящий сюжет, я могу простить суконный язык и блеклых персонажей (хотя, конечно, хорошо написанный детектив оценю выше). В романе на чисто бытовую тему это будет уже непростительно. Чем больше роман будет уходить от детектива в сторону чего-то психологического, семейной саги и т.д., тем больше его надо будет оценивать по тем же канонам, по которым мы оцениваем классику "реалистической литературы". И лично я тогда лучше почитаю признанную классику или даже какую-то высоко оценённую современную книгу сугубо в этом стиле (хотя я делаю это исключительно редко), чем нечто более слабое литературно, но с элементами детектива. Или, если мне нужна детективная интрига, то буду читать чистый детектив :)
Разумеется, вкусы у всех разные, допускаю, что кому-то интереснее читать произведения всех жанров и на все темы, если там при этом есть какая-то детективная линия. Пусть процветает любая литература, кроме халтуры.

[igorei]

Тут, в Файсбуке, Даниэль Клюгер, автор " "Баскервильской мистерии" рассказывает , что классический детектив, на самом деле, поджанр фантастики. Вот говорит, отцы детектива Гофман и По, на самом деле, мастера фантастического жанра.
-По придумал классический детектив. Три рассказа о Дюпене, "Муж, сотворившый сие" и "Золотой жук". Иными словами, классический детектив придумали два писателя, в основной своей профессии - фантасты. Что ж удивительного в том, что придуманный ими жанр - такая же фантастика?
А об "Убийстве на улице Морг" - "Это самая настоящая романтическая новелла, со скрытыми "вампирическими" мотивами, с "обезьяной"-оборотнем и так далее. Что до авторских объяснений, предваряющих рассказ (и весь цикл) - уверяю Вас, это такая же мистификация, как нарочито-серьезный анализ "Ворона" или как чистейшая мистификация "Тайна Мари-Роже". Именно отсюда идет правило, сформулированное уже в 20-м веке Т. Кестхейи: "Всякое объяснение в классическом детективе - фиктивно"."
Интересный взгляд?