Детектив: история и теория.

[Доктор Фелл]

В эту тему будем помещать любую интересную "теоретическую" информацию о детективе. Иногда это бывает довольно интересно ...

[Доктор Фелл]

Off topic:
Моя супруга с ужасом читает эту тему. Почему? Потому что, у нас всюду слово "детектив". И она боится что я начну все переделывать на основе нашей дискуссии

Вот если считать криминальный роман, в котором есть тайна некоего преступления, базовым жанром, тогда его можно делить на поджанры, одним из которых будут головоломные сюжеты в стиле "Золотого века".

Именно. Жанр — криминальный роман. В котором один из поджанров наш любимый — головоломные сюжеты в стиле "Золотого века"

[Доктор Фелл]

Существует много причин, по которым авторы детективов начала двадцать первого века не могут творить совместно, как в 1930-х; главным образом потому, что за прошедшие годы изменился сам жанр. Хотя Дороти Л. Сэйерс и ее соратники обладали индивидуальным стилем, все они писали, по сути, одну и ту же книгу, классическое «Кто убийца?». Таким образом, для них было вполне возможным написать главу, задать направление для дальнейшей разработки и передать эстафетную палочку следующему.
В наше время так не получится, поскольку очень немногие пишут в традиционной манере. К тому же детективная литература теперь представляет собой весьма пеструю смесь; жанр разделился на большое количество поджанров: полицейский, юридический, медицинский, финансовый, исторический. Стал популярен смежный жанр – психологический триллер. В каждом из них свои признанные мастера и фанаты-энтузиасты... © Саймон Бретт Предисловие к роману Детективного Клуба "Адмирал идет ко дну"

Я бы очень хотел увидеть этот фрагмент на английском.

[Доктор Немо]

Now there are a lot of reasons crime writers in the early twenty-first century could not write a collaborative novel by the same method as they could in the early 1930s, and one of the most important is the way in which the genre has changed in the intervening years. Though Dorothy L. Sayers and her band of collaborators had individual styles, they were all basically writing the same kind of book, the classic whodunit. So it was entirely possible to write a chapter, setting up a variety of clues that could be followed and elaborated, and pass on the literary baton to the next writer.
Nowadays that just won’t work because very few authors are actually writing traditional whodunits. Also, crime fiction is now a very broad church. The genre has divided up into a large number of subgenres. There are police procedurals, psychological thrillers, legal thrillers, forensic thrillers, financial thrillers, historical mysteries, and many more. All of these have skilful exponents and enthusiastic fans, but a book that continually jumped from one subgenre to the next would be unlikely to make a lot of sense.

[Доктор Фелл]

YES! Quod erat demonstrandum

[Петр Алексеевич]

Quod erat demonstrandum

Если это предисловие что и доказывает, так только мой тезис: авторы Золотого века работали в одном жанре, поэтому могли писать роман-буриме. Нынешние члены клуба работают в разных жанрах, отсюда те трудности, о которых говорит Бретт. Ну а то, что он тоже называет криминальную литературу жанром... Так и не только он. Но логика требует признать, что это не так.

[Доктор Фелл]

Если это предисловие что и доказывает, так только мой тезис: авторы Золотого века работали в одном жанре, поэтому могли писать роман-буриме. Нынешние члены клуба работают в разных жанрах, отсюда те трудности, о которых говорит Бретт.

Об этом никто не спорит. Прошли времена, скажем так, элитарности клуба.
Я привел цитату в качестве правильности/неправильности терминов.
У меня доводы в пользу моей интерпретации термина закончились, Если уже сам Саймон Бретт, председатель клуба, не является авторитетом, то куда уж мне, любителю.

[Петр Алексеевич]

Если уже сам Саймон Бретт, председатель клуба, не является авторитетом, то куда уж мне, любителю.

И Клуб уже не тот, и Бретт, кажется, ничего приличного не написал... Одна надежда - на логику:)

[Роджер Шерингэм]

Здесь есть ещё один существенный момент. На мой вопрос о терминах, используемых в оригинале Беркли или Джеймс, Пётр Алексеевич уточнил:

Разумеется, не crime fiction (уж эти-то авторы знали, что такое детектив), а именно detective fiction.

Посмотрел английский оригинал предисловия к "Второму выстрелу". Да, Беркли рассуждает там именно о detective stories (не о mystery). Но призывает к превращению их в novel with a detective or crime interest. То есть, видимо, Беркли допускает, что при эволюции detective может вовсе потерять элемент, делающий его detective, и сохранить только элемент crime, и его это не беспокоит. Но какой элемент делает книгу detective, Беркли как один из основателей Клуба прекрасно понимает.
Далее, небезызвестный Джулиан Саймонс, во многом теоретик разложения жанра (и при этом президент Клуба после Кристи), рассуждает тоже о detective. (Кстати, английская Википедия считает, что он сочетал элементы detective и crime в ущерб первым. При таком подходе это два разных жанра. Но Википедия авторитет невеликий, разумеется.)
А вот действующий до недавнего времени председатель Клуба Бретт рассуждает о crime writers. Которыми в данном контексте являются именно члены Detection Club. Слова detective он не употребляет (вместо него более узкий по значению whodunit), а термин mystery фигурирует в контексте одного из подвидов (причем не whodunit, а т.н. "исторического детектива").
Получается, что: 1) Бретт воспринимает как нормальное явление членство в Detection Club любых crime writers; 2) для Бретта всё, что пишут члены Detection Club, уже единый жанр (в котором whodunit, то есть detective в изначальном его значении у основателей Клуба, только малая часть); 3) Бретт всё-таки не может всю эту совокупность назвать detective и справедливо именует ее crime fiction, а слова detective предпочитает не использовать вовсе, ни как синоним crime fiction, ни как синоним whodunit.
И, наконец, 4) русский переводчик ничтоже сумняшеся переводит разумное бреттовское crime fiction как "детективная литература".
Ещё раз подтверждается, что представление о границах жанра размывается и у англичан, но всё зашло не настолько далеко, как в русскоязычной терминологии, где в "детектив" уже запихивается всё подряд, где есть какие-то криминальные мотивы. Возможно, что и в англоязычной среде всё потихоньку идёт к отождествлению detective и crime novel, но пока этого, по крайней мере на терминологическом уровне, не произошло. Не уверен, но, возможно, отсутствие термина detective в тех современных англоязычных исследованиях и сайтах, которые упоминал доктор Фелл, вызвано теми же причинами - их авторы сомневаются, что этот термин все-таки значит и, как и Бретт, не употребляют его ни - уже - в узком смысле, ни - еще - в широком.

[Доктор Фелл]

Коллеги. У меня в автоподписи фраза Э, Квина. Никто не может помочь найти ее в оригинале. Стало очень любопытно. А какое слово или словосочетание использовали кузены.

[zaa]

Доктор Фелл

And Poe said: let there be a DETECTIVE STORY. And it was so. And when Poe created the DETECTIVE STORY in his own image, and saw everything he had made, behold, it was very good. And he cast the DETECTIVE STORY originally in the classic form. And that form, as it was in the beginning, is now and even shall be, world without end, the true form. Amen.

[Доктор Фелл]

УПС))
Ладно.
А еще одни вопросик. КОГДА было написана эта "молитва"? В каком году?

[Роджер Шерингэм]

Судя по скану на Google-books, она присутствует в сборнике "In the Queens' Parlor: And Other Leaves from the Editors' Notebook", изданном в 1969 году. Так что всяко не позже этой даты.

[Доктор Фелл]

Вот почему то мне кажется, что намноооого раньше.
Потому что, кузены вышли "за рамки" задолго до шестьдесятого года.
Ну да ладно. Будем считать, что Петр Алексеевич получил еще одного союзника))

[Доктор Фелл]

Ну вот. Книга "Поэтика детектива" появилась на ЛитРес. Уже купил. Теперь можно спокойно читать на электронке, делать походу "записки на манжетах" и продолжать дискуссию!

[Доктор Фелл]

Читаю главу «Психологизм в детективном жанре». Уже в самом начале начал «нервничать». Что же вы, вместе с уважаемым доктором Н.Н. Вольским, так хотите загнать жанр в узкие рамки? Буквально не даете ему свободно дышать. Даже родной английский классический, и тот окружаете правилами, даже более жесткими, чем Нокса и Ван Дайна.
«…загадкой в дальнейшем будет подразумеваться не вообще отсутствие информации о чем-либо, а логическое противоречие». Вот как это? Находят труп. Никакой инфы о том кто это, кто убил (да и убийство ли вообще), не говоря уже почему. А в случае с impossible crimes — еще и как. То есть у нас имеется «отсутствие информации», и задача его найти, основываясь на логике/дедукции. Почему этого «отсутствия» и поиска недостаточно? Что еще за такое условие — логическое противоречие?

А дальше
«…детектив, понятый в вышеизложенном смысле, на наш взгляд, подразумевает отсутствие психологизма.» Это как? Две трети произведений мэтров жанра «золотого века» уже перестали быть детективными в его классическом виде.

Вот что-то сейчас подумал. Мы бы могли запросто убрать это противоречие в терминологии, если бы в наших дискуссиях, вместо слова «детектив», использовали «классический детектив».

Но, учитывая, что я написал выше, то этих «чистых классических детективов» скоро можно будет пересчитать, использовав пальцы двух рук)))

Я специально не углубляюсь дальше в эту главу. В ней, очень много, что я не могу принять. Может потому что жанр "психологического детектива" у меня занимает второе место, после "чистого классического mystery. Даже, вернее вместе на "первом ступеньке пьедестала". Иначе запутаемся. Будем двигаться step-by-step

[Петр Алексеевич]

Кстати, насчёт Буало-Нарсежака. В начале 1960х по их сценарию был фильм "Убийца выходит из тени". Не экранизация, соавторам заказали сценарий, причём тот должен был быть выдержан в английском, так сказать, духе - там был фамильный замок, whodunit с рядом убийств, закрытый круг подозреваемых, но при этом достаточно большой, человек на семь. Для диалогов им в помощь придали ещё драматурга Робера Тома, мастера комедийных детективов. Так вот результат получился провальный (на слабость режиссуры не спишешь, фильм снимал Франжю, автор "Глаз без лица"). Буало-Нарсежак просто запутались в большом числе персонажей, которых нагородили и которых не могли детально раскрыть психологически и, значит, оживить их и убедительно мотивировать их действия, и в итоге ткнули пальцем как в злодея в первого попавшегося.

Тут дело не в том, что они писали в несвойственной им манере: вполне классические повести про "Без козыря" весьма недурны, а еще более "англизированный" "Инженер слишком любил цифры" - вообще шедевр. С другой стороны, среди книг, написанных в их фирменном стиле, много посредственных и даже просто плохих.

[Роджер Шерингэм]

Боюсь навести на себя дружный гнев, но, по-моему, "Инженер слишком любил цифры" как раз скучноват. Не в плане детективного сюжета, с этим все замечательно, а просто читать его мне было скучно. Так что, имхо, загадка в несвойственной им манере удалась, спору нет, а книга в целом как-то не очень.
Можно бы это списать на плохой перевод, но как раз "Инженера" перевели в советское время, когда это делали качественно. Впрочем, надо перечитать.

Ну и ещё. "Инженер" детектив скорее карровского типа, где главное в загадке "как", скорее техническая сторона. Помянутый фильм был закосом под кристиевский тип, где важнее "кто". Разумеется, куда более вероятно, что "Убийца выходит из тени" банально провал соавторов или просто халтура для кино.

[Доктор Фелл]

Боюсь навести на себя дружный гнев, но, по-моему, "Инженер слишком любил цифры" как раз скучноват.

Чтобы тебе не скучно было "стоять у стенки", стану рядом. Именно попытка Б-Н "сыграть на чужом поле", попробовать себя в жанре "английского классического mystery, привела к этому результату. В итоге получился, ну не скажу что совсем уж слабоватый роман, но... Собственно произведение не "французское" и не "английское". Да и "чудо" там, мягко говоря, использованное всеми кому не лень. Буало-Нарсежак были сильны именно в жанре психологического романа. Попробовали, думаю сами поняли, что не то, и вернулись на свою "стезю".

[Петр Алексеевич]

А вот "Занавес" - жест не хуже "Экройда". Помимо всех экстраординарных обстоятельств, которыми для рекламы была обставлена его публикация, сам его сюжет - ещё та провокация.

Не думаю; финал - скорее "виньетка", не имеющая отношения к загадке; да и не новая виньетка - Орци успела раньше.

Кроме того, и у Кристи были попытки расширить границы жанра, та же "Вечная ночь", или шпионские вещи типа "Н или М" и "Багдадских встреч".

"Вечная ночь" - просто плохой детектив с обманом читателя и без оригинальных идей (слеплено из разных произведений самой Кристи). Шпионские вещи - типичные приключенческие или полицейские романы.

[Роджер Шерингэм]

Не думаю; финал - скорее "виньетка", не имеющая отношения к загадке; да и не новая виньетка - Орци успела раньше.

Для меня в "Занавесе" главное как раз финал. Как раз то, кто там за что кого убил и что после этого сделал. Более того, мне кажется, что в этом заключена важная для Кристи тема. Не буду повторять аргументацию, несколько дней назад изложенную в авторской теме Кристи.

"Вечная ночь" - просто плохой детектив с обманом читателя и без оригинальных идей (слеплено из разных произведений самой Кристи). Шпионские вещи - типичные приключенческие или полицейские романы.

Что шпионский детектив зря выделяют в особый поджанр, согласен. Часто это чистые приключения без всякой детективной линии.
Отсутствие оригинальных идей в "Вечной ночи" - разумеется. Поэтому детектив так себе, простенький. Хотя как беллетристика роман неплохой, с атмосферой. На мой вкус, благодаря этому получше многих других экспериментальных романов Кристи, среди которых большинство совсем провальных.
Но я уже не в первый раз с недоумением вижу, что Вы называете трюк, использованный в "Вечной ночи" и ряде других книг (как Кристи, так и других авторов) "обманом читателя". И, честно говоря, не понимаю, в чём тут обман (разве что такой трюк нарушает чьи-то личные представления о том, как должен выглядеть детектив, будь то представления Ван Дайна, Нокса, Вольского или чьи-нибудь ещё).
По-моему, к обману относится только одно. Если автор от своего имени (не от имени кого-либо из персонажей) сообщает читателю заведомо ложную информацию, которая в конце опровергается. Сложнее, если такая информация сообщается рассказчиком, излагающим всю историю целиком от первого лица, одновременно являясь одним из её героев (если этим героем рассказан только какой-то кусок истории, это не считается, это вставная речь одного из героев). Такому рассказчику по умолчанию доверяют как "добросовестному повествователю". Беркли в известно каком романе прошёл по грани. С одной стороны, рассказчик там сознательно обманывает читателя. С другой стороны, читатель заранее ничего не знает об этом рассказчике как персонаже, добросовестен ли он (это не какой-нибудь доктор Ватсон или Джим Хокинс, в отношении которых авторами задана презумпция их правдивости), и поэтому не обязан по умолчанию ему заранее доверять. Сам по себе этот эксперимент мне кажется интересным. Но, учитывая многовековую литературную традицию "добросовестного повествователя", игра Беркли была на грани обмана. Стоило либо избежать этого, либо в начале книги более чётко указать читателю на возможную недобросовестность рассказчика (думаю, это можно было сделать так, чтобы не разоблачить раньше времени основную интригу).
Во всех остальных случаях - это не обман. Это автор/рассказчик что-то недоговаривает (сознательно или по бесталанности), это слабая разгадка (например, дело внезапно и немотивированно оборачивается самоубийством или несчастным случаем, или убийца кто-то появившийся в конце и т.д.), но это не обман. Тем более не обман, если преступником оказывается неожиданный персонаж, будь то детектив, его спутник, рассказчик, архиепископ Кентерберийский и т.д. Другое дело, что поворот, при котором такой персонаж окажется преступником, должен быть убедительно мотивирован.