Петр Алексеевич писал(а):Тому, что привлекает читателя в боевике, триллере, криминальной мелодраме и проч., в детективе лучше не появляться.
доктор Фелл писал(а):Опа. Оказывается за меня (и задолго до меня) это уже сделали. Жаль. Потому что "Остапа понесло" ©
Доктор Фелл писал(а):Авторам стало не хватать, (а читателям, видимо надоедать), не побоюсь этого слова, «ограниченность «функций»» классического детектива
Доктор Фелл писал(а):Мир менялся. Телеграф, телефон (быстрая передача информации), вместо кэбов автомобили (менялись скорости с которыми можно было добраться, допустим с места преступления до места «алиби»), поезда и так далее.
Доктор Фелл писал(а):Все помнят шикарную сцену из рассказа Конан Дойля «Знак четырех», котда Холмс по часам Ватсона, рассказывает о жизни его брата?. Опять же, «перекидываем мостик» в современность. Вы можете представить себе такое сейчас? Я нет. Сейчас достаточно найти профиль человека в соц.сети и можно выяснить о нем все. А если добраться до личного смартфона, то даже больше чем нужно.
Доктор Фелл писал(а):Петр Алексеевич, вы пишите, что Агата Кристи и Д.Д.Карр упорно шли по первому пути, не поддаваясь на влияние времени и демагогию критиков и иже с ними. Абсолютно не согласен с таким утверждением. «Убийство Роджера Экрайда», «Десять негритят», «К нулю», «Занавес», это не вызов канонам? Исторические романы Карра, попытка реконструкции реального преступления «Убийство сэра Эдмунда Годфри» это разве не попытки расширения жанра.
Доктор Фелл писал(а): Я не могу согласится с писатель до тех пор писатель, пока он не задумывается, "что сегодня носят". Писатель пишет о том, что видит вокруг себя и для людей, которые его окружают и, естественно, живут в этом мире. Иначе он действительно «устареет».
Доктор Фелл писал(а): Английский классический детектив продолжает развиваться. И заслуга в этом, как мне кажется, именно «разрушителей».
Петр Алексеевич писал(а):Одно из двух: или перед нами детектив - тогда мы оцениваем качество загадки; или перед нами психологический роман - тогда мы оцениваем его по меркам психологического романа. У Беркли хорошо получалось писать детективы, но, как только он начал следовать принципам ,высказанным в предисловии ко "Второму выстрелу" ("Попрыгунья" и "Перепуганная компания"), вышла ерунда - по крайней мере, как детективы это читать невозможно.
Петр Алексеевич писал(а):Да, и преувеличивать роль классиков в разрушении жанра все же не стоит
Петр Алексеевич писал(а):"Негритята", "К нулю" и "Занавес" - вполне канонические детективы.
доктор Фелл писал(а):произведение, это продукт, созданный автором для продажи или просто "подурачится"?
Роджер Шерингэм писал(а):Для меня чистый детектив построен по модели "загадка как головоломка
Роджер Шерингэм писал(а): у "Чудовища во мраке" возникают некоторые проблемы с тем, чтобы быть чистым детективом.
Петр Алексеевич писал(а):А в чем разница между тем, что Вы называете головоломкой и загадкой в понимании Вольского?
Петр Алексеевич писал(а): вряд ли этому намеку стоит придавать слишком большое значение
Доктор Фелл писал(а): Вот отсюда и получилось, что Буало—Нарсежак, Жапризо, Рампо (список можно продолжать ещё очень долго. И него попадут две трети современных писателей) вдруг оказалось что писали (пишут) не детективы.
Доктор Фелл писал(а): Вы много видели чтобы на английском языке в статьях о писателях, о произведениях использовали словосочетание detective novel или detective writer (второе вообще автор-детектив).
Доктор Фелл писал(а):Это все criminal history — криминальные истории (криминальная литература).
Петр Алексеевич писал(а):"Криминальный" - это указание на тему. Тема - это "что". Жанр - это "как".
Петр Алексеевич писал(а):Доктор Фелл писал(а):
Вот отсюда и получилось, что Буало—Нарсежак, Жапризо, Рампо (список можно продолжать ещё очень долго. И него попадут две трети современных писателей) вдруг оказалось что писали (пишут) не детективы.
Почему? У всех этих авторов детективы есть.
Петр Алексеевич писал(а):"Роджер Экройд" - скандальный жест, сделанный, очевидно, в целях саморекламы.
Роджер Шерингэм писал(а):У них все это называлось "уголовный роман" (практически ведь то же самое, что "криминальный роман", только с заменой иностранного термина русским). И классические детективы, и просто истории из жизни преступного мира.
Роджер Шерингэм писал(а):mystery fiction в данном случае - подмножество от criminal literature.
Роджер Шерингэм писал(а):mystery не обязательно преступление
Роджер Шерингэм писал(а):Detection, конечно, "дедукция"
Роджер Шерингэм писал(а): понятие detective fiction тоже есть. Например, ему посвящена обширная статья в Википедии. Кстати говоря, по сути дублирующая содержание статьи mystery fiction
Роджер Шерингэм писал(а):Пётр Алексеевич ссылается почти исключительно на русскоязычные переводы анализируемых текстов и русскоязычную научную литературу.
Роджер Шерингэм писал(а):таким образом, автор оказывается внутри российской терминологии. А она, как справедливо пишет доктор Фелл, не соответствует англоязычной.
Роджер Шерингэм писал(а):Пётр Алексеевич приводит мнения Беркли, Сэйерс или Джеймс, где в русском переводе, разумеется, стоит слово "детектив". А вот какое слово стоит в английском оригинале? Говорят они о criminal, о detective или о mystery?
Петр Алексеевич писал(а):Да, понятия в языке кристаллизуются постепенно, по мере того, как люди осознают их существование. Но после того как существование детектива было осознано, уже неправомерно расширять значение этого термина и снова пытаться вернуться к выражению "уголовный роман".
Петр Алексеевич писал(а):С поправкой на то, что значительную часть литературы, которую я цитирую, на русский язык я сам же и перевел.
Пётр Алексеевич писал(а):Это не так именно потому, что
Роджер Шерингэм писал(а):Вопрос о том, что есть действительное развитие жанра и где его скрытые потенции, сложный. Вот Вольский их видит в одном направлении, а Беркли видел в другом. И полагал, что улавливает скрытые потенции. А ведь у него был большой практический опыт, и успешный.
Роджер Шерингэм писал(а):Меж тем если исходить из того, что классики уже продемонстрировали точную модель отличного детектива и внутренняя эволюция жанра достигнута, а любые эксперименты вредны, то результат будет вроде китайской традиционной поэзии, где образцы настолько канонизированы, что новые-то стихотворения бывают и неплохие, только у классиков все равно гораздо лучше.
Роджер Шерингэм писал(а): Но в определённые эпохи уходит на второй план - и это не отменяет возможного наличия отдельных людей, работающих в этом жанре.
Роджер Шерингэм писал(а):И внутри детективного жанра тоже разные направления поочерёдно берут верх как более популярные.
Роджер Шерингэм писал(а):И совершенно в том же виде жанр обратно на пьедестал не возвращается.
Роджер Шерингэм писал(а):Как по мне, как раз в тех случаях, когда Честертон пытался запихнуть в рассказ серьёзную тему (в первую очередь проповедь христианства), выходило нехорошо, потому что весь сюжет начинал строиться на доказательство идеи, а загадка оказывалась постольку поскольку.
Роджер Шерингэм писал(а):Но если он сделал это сознательно, имея перед собой образцы хороших детективов, значит, никуда он не двигался, а просто обыграл некоторые детективные мотивы.
Роджер Шерингэм писал(а):Но визуально, если его сравнить с прежней более обстоятельной приключенческой литературой - быстрота и крайняя однолинейность сюжета, направленного от одной жестко заданной точки к другой, схематизм второстепенных персонажей, почти полное отсутствие не идущих к основной сюжетной линии отступлений. Чем не авангард?
Роджер Шерингэм писал(а):Классический детектив из современной жизни, как только недавно обсуждалось на форуме, написать сложнее, потому что изменились многие технические моменты расследования
Роджер Шерингэм писал(а): значение слов в языке может очень сильно меняться
Роджер Шерингэм писал(а):Попробуем перенести любой сюжет Конан Дойля в Англию же лет на 500 раньше. Ничего в большинстве случаев не выйдет.
Роджер Шерингэм писал(а):Соответственно, классические детективы, отнесённые к прошлому, это хорошо, это может дать интересный результат в плане головоломки. Но это не даёт литературе ничего нового.
Роджер Шерингэм писал(а): А вот попытка так же уловить в детективах характерные черты своей эпохи (как это блестяще удалось Конан Дойлю и Кристи, по книгам которых многие представляют себе современную им Англию)
Роджер Шерингэм писал(а):реально возродит жанр.
Роджер Шерингэм писал(а):средневековых учёных, которые кропали труды по филологии
Петр Алексеевич писал(а):Его опыт был успешным до тех пор, пока он действительно развивал потенции жанра. Когда он попытался идти по пути, о котором говорил в предисловии ко "Второму выстрелу", то потерпел сокрушительный провал. Так кто же оказался прав?
Петр Алексеевич писал(а):Ничего не путаете? Насколько я помню, в средние века филология не особенно процветала, да и культа античности не было. Были свои средневековые каноны, следование которым помогло создать ряд шедевров литературы. Описываемая вами ситуация скорее напоминает классицизм, но и там шедевры создавались в рамках канона, а не вопреки ему, - как впоследствии в детективе.
Петр Алексеевич писал(а):Творчество в рамках канона в истории искусства встречалось очень часто, и почти всегда приносило прекрасные плоды (за исключением соцклассицизма).
Петр Алексеевич писал(а):Мой вариант ответа уже прозвучал: 1) влияние на детектив массовой культуры; 2) сложности с придумыванием новых загадок. В общем-то, пока эту версию никто не опроверг.
Петр Алексеевич писал(а):Приведите конкретные примеры. Насколько я помню, у него все детективы содержат в себе серьезную идею.
Петр Алексеевич писал(а): Следовательно, это не травестия, поскольку травестия - это пародирование.
Петр Алексеевич писал(а):Среди малой прозы Стивенсона новелл что-то не припомню.
Петр Алексеевич писал(а):В такой форме - а здесь сформулирована суть двух детективных идей Дойля - эти сюжеты могли разворачиваться в любую эпоху.
Петр Алексеевич писал(а):Это две разные вещи: если мы представляем себе Англию такой, это не значит, что она такой была. Иначе детективистов не упрекали бы в неправдоподобии.
Петр Алексеевич писал(а):Ну и в чем сложность? Уже упоминавшиеся мною авторы - например, Вердон - без особого труда эту проблему (если это проблема) решают.
Петр Алексеевич писал(а):Здесь Вы себе противоречите: литературная новизна детектива - это и есть новизна головоломки.
Петр Алексеевич писал(а):Жар возродят загадки - больше просто нечему. Поздняя Джеймс, Ренделл и иже с ними - это и есть попытки "уловить в детективах характерные черты своей эпохи". И что из этого вышло?
Доктор Фелл писал(а):Вот к чему приводит та, назовем ее "неправильная терминология", о которой я писал в предыдущей "простыне". И боевик, и триллер, и криминальная мелодрама (80% черной серии "Детектив — новый уровень) и проч. — это криминальные истории/криминальная литература — crime novel. И, если перефразировать по другому, с учетом верных терминов: "Тому, что привлекает читателя в в боевике, триллере, криминальной мелодраме в детективе mystery's golden age лучше не появляться".
Доктор Фелл писал(а):Mystery's чистой воды, триллер с большой буквы (в дозах причастных золотому веку) плюс психология (вспомните внутренние "монологи" героев).
Доктор Фелл писал(а): А теперь, даже в качестве чистоты эксперимента, представьте себе этот роман, написанный разными писателями, в разном жанре, и в разные эпохи.
Петр Алексеевич писал(а):Mystery, как я уже писал, это английский эквивалент термина "детектив".
Петр Алексеевич писал(а):Именно что "нечистой" воды, а с сильным элементом триллера - отсюда популярность этого романа у широкого читателя.
Петр Алексеевич писал(а):Доктор Фелл писал(а):
А теперь, даже в качестве чистоты эксперимента, представьте себе этот роман, написанный разными писателями, в разном жанре, и в разные эпохи.
Да, такое возможно. И что это доказывает? Из сюжетов поздних романов той же Джеймс могли получиться вполне приличные детективы - но она мечтала о "большем". Каких-нибудь "Волчиц" тоже можно было бы превратить в детектив. Или "Шпионский роман" Акунина. В том-то и дело, что одной загадки мало - надо еще поставить ее в центр сюжета.
доктор Фелл писал(а):Это, на мой взгляд, "основа" нашей дискуссии. Еще раз использую ваши слова: "Криминальный" - это указание на тему. Тема - это "что". Жанр - это "как". Тема — криминальный роман, в котором есть (в том или ином роде) некая тайна. А вот КАК, в каком жанре (поджанре) криминального романа ее написать — решение автора. То есть, если брать за основу понятие "криминального романа", то правильно говорить о различных направлениях и "школах".
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3