Классический VS Современный

[Доктор Фелл]

Интересная дискуссия организовалась в теме "Кто что сейчас читает? 5 часть".
Сделал новую тему и перекинул сюда соответствующие САБЖУ сообщения.
Итак БИТВА: Классический VC Современный.

[minor]

Доктор Фелл давайте тогда определимся окончательно, о чем мы говорим - о жанре классического детектива, который также называли whodunit или же о нескольких жанрах детектива, которые развивались в то время. А то кони, люди - все перемешалось.
Я говорю о том, что в современном детективе нет всемирно известных популярных авторов, которые бы работали в жанре whodunit по его канонам. Стало быть жанр изжил себя. Парируйте.

[Доктор Фелл]

Дуэль))
Мне кажется, что классический это не только английский классический (герметический), а и hard-boiled.
whodunit вообще то, если вбить это слово в любой переводчик, переводится детективный роман))
Но я понимаю о чем речь.
Если говорить именно о английском классическом со всеми его (уже не раз обсуждаемыми "правилами игры"), то он не умер. Перефразируя известную фразу Марка Твена — «Слухи о ЕГО смерти несколько преувеличены».
Свой взгляд на эту проблему я описал «Детектив умер, да здравствует детектив!!!»

Парируйте))

[Петр Алексеевич]

Названные вами авторы никак не претендуют на всемирную известность

А я ничего и не говорил о всемирной известности. Эта самая известность вообще дело случайное: всемирно известны не самые талантливые и даже не самые "востребованные". Издателям, по большому счету, все равно, кого раскручивать, большинству читателей - все равно, кого читать. Так что из того, что современные детективисты мало известны, не следует, что жанр себя изжил. Просто, если грядку не пропалывать, то, конечно, сорняки (Дэны Брауны и т.п.) все заполонят

[minor]

Так что из того, что современные детективисты мало известны, не следует, что жанр себя изжил.

Ок, пойдем от обратного. Что же тогда по вашему показатель того, что жанр живет? То, что к нему время от времени прибегает горстка малоизвестных авторов? Не довод.

Доктор Фелл, выдержка из вашей статьи:

В жанре современного классического детектива пишут Майкл Коннелли, Джеффри Дивер, Харлан Кобен, Ли Чайлд, Кристофер Фаулер, Серж Брюссоло, Брижит Обер, Пол Доуэрти. И, конечно же, «мастер невозможного преступления», Поль Альтер

Ну не знаю, я не соглашусь. Харлан Кобен, Ли Чайлд, Кристофер Фаулер, Серж Брюссоло, Брижит Обер...Вроде бы там есть какие-то элементы классического детектива, но... в том же "Стеклянном ключе" Хэммета их гораздо больше.
Единственное, соглашусь на счет Альтера. Но кто его знает?

[Петр Алексеевич]

То, что к нему время от времени прибегает горстка малоизвестных авторов? Не довод.

Довод. Не важно, сколько человек в этом жанре работает, главное, что работают. Вот эпические поэмы в духе Гомера уже никто не пишет. А детективы пишут. Это во-первых.
Во-вторых, детективистов не так уж мало. Даже только в России и только ныне здравствующих авторов можно назвать достаточно много (т.е. если исключить тех, кто умер, условно говоря, вчера, но тоже в этом жанре работал), а еще есть та же Япония, судя по сообщениям igorei - Китай, да и Европа небезнадежна (Альтер), в Америке совсем недавно был Хоч (не фонтан, но старался человек).
В-третьих, мы - на самом-то деле - не знаем, сколько таких писателей: горстка, кучка или вагон и маленькая тележка. Литературная критика и вообще-то сейчас практически отсутствует, а уж про критику детективов я вообще молчу. Как раз критики и должны заниматься прополкой грядок, выискивать таланты, а они слишком часто (чтобы не сказать почти всегда) хватают то, что предлагают издатели, т.е. раскрученные книги.

[minor]

Вот эпические поэмы в духе Гомера уже никто не пишет.

Вот не факт. Может док по вечерам находит отдушину в написании эпических поэм... И что дальше?

[Петр Алексеевич]

Может док по вечерам находит отдушину в написании эпических поэм... И что дальше?

Если это так, значит, жанр, как ни крути, жив. Другое дело, что тут мы можем только предполагать, а вот про детектив мы знаем, что он жив (см. выше)

[Mrs. Melville]

Мы, живя в это время, можем ставить себя на место героев, сравнивать себя с ними, оценивать их действия и рассуждать, а как бы мы поступили на их месте. Мы ВОВЛЕЧЕННЫ в эту игру. Мы не пассивные наблюдатели, а "участники". А это уже «другой компот»

Интересное наблюдение. Мне казалось, что читая классический детектив, читатель становиться прежде всего наблюдателем, которому надо понять, что происходит и вычислить: "кто, как и почему". Хотя без какого-то элемента сочувствия или соучастия тоже может надоесть. Помню, у Дивера у меня чередовались состояния сопереживания и вовлеченности в процесс с периодом "логических наблюдений", хотя все-таки было ощущение, что там нет всех ключей..
Доктор Фелл, Юлия, так как вы начали эту тему, посоветуйте, пожалуйста, своих любимых современных авторов, которые пишут в жанре близком классическому детективу.

Добавлено спустя 23 минуты 26 секунд:

А ставят ли они перед собой цель написать стилизацию и задействовать традиции? Конечно, некоторые авторы стараются обыграть особенности детективной литературы тех лет, иногда на полном серьезе, иногда с улыбкой. Но кажется что в основном они просто помещают героев в то время, а дальше пишут как если бы это был обычный современный детектив. Или же обыгрывают какие-то реалии того времени, исторические события, особенности быта и т.д.

Вы имеете в виду "традицию классического детектива"? Согласна-большинство пишут "исторические детективы", а вот Альтер мне кажется, особенно не обращает внимание на историческую обстановку, а Хоч-если можно назвать "историческим" его цикл о докторе Хоторне иногда задействует какие-то реалии того времени, но именно для создания загадок

[Доктор Праути]

Ах, какие диалоги!..
Ах, какие диалоги в "Убийствах Панча и Джуди"! Просто зачитываюсь! Это КЛАССИЧЕСКИЕ диалоги, а не бесконечные и бессмысленные диалоги в стиле SMS-сообщений на страницах... Ну, вы знаете где...
Приписочка. Писал бы я детективы - взял бы все ваши аргументы, дуэлянты, и втиснул бы в роман прямой речью. Очень напоминает дискуссии Фелла и Хедли.

[Доктор Фелл]

Хорошо. Давайте так. Какова общая схема или как я люблю это называть «скелет» классического детектива? Как правило определенная группа людей, находящаяся в некоем обособленном месте. В честь какого то события; на каких-то мероприятиях; в самолете (поезде, корабле); закрытое учебное заведение и так далее. Это «сцена действия», которую вообще-то не трудно «перенести» в современное время. Хотя, все-таки, в наше время, такое «одиночество», с современными средствами связи, представить трудно.

Теперь начнем просматривать «ингредиенты» («мясо», и различные «приправы»), которые нужно «нанизать» на этот «скелет» для получения «вкусного» заключительного продукта — детективного произведения. Это различные мотивы, факты, «ключи» и так далее. На их основе «гениальный сыщик» выведет злоумышленника на чистую воду. И вот тут уже первая закавыка. О мотивах я уже писал. Один из основных — вопросы о завещаниях — уже не такие острые как тогда. Ну может не то, что не важны, но решаются в «рабочем режиме». А вот все что вокруг, тут уже совершено «другой компот». Смотрите. Сколько строилось на переписывании завещания? Были свидетели, что приходил поверенный, письма написанные рукой жертвы, какие-то разговоры между подозреваемыми, которых кто-то увидел вместе; время составления определенных документов и дата (и место отправки) их. «Почерки» печатных машинок с западающими буквами. Это можно перечислять бесконечно. И как вы себе эти «ключики» представляете сейчас. У компьютера есть «почерк»? Или адрес? В скобках замечу, что у компа есть «адрес», IP, но это не выводит на конкретный компьютер. О каких письмах сейчас может идти речь? Кому нужны встречи с глазу на глаз, чтобы что-то решить? Менеджеров связи сотни. Даже «следов» можно не оставлять — договориться в скайпе.
Конечно, можно при большом желании придумать даже в таких условиях. Рассказать как можно узнать место, откуда была послана та или иная CMC, с какого мобильного и где его (мобильник) в это время находился. Есть варианты. Но вот будет ли нам вообще интересно читать эти записки «компьютерного Холмса». «Продукт» будет больше похож на лекцию по компьютерной безопасности.
А действия подозреваемых? Они же должны быть «завязаны» с эпохой, в временем. В качестве примера. В одном из известнейших романов «маэстро» девушка стоит перед дилеммой: для того чтобы сказать правду, ей придется признаться, что она провела время (наедине) в комнате мужчины. Ужась! Вы можете представить такую картину сейчас? А благородные поступки джентльменов, не желающие запятнать честь женщины и согласные пойти на эшафот. Как это не грустно признавать, это не «про нас» (специально взял в кавычки) — это не сейчас! Ушли в прошлое долгие вечерние посиделки у камина (печки), проходящие в неспешных разговорах: муж рассказывает о работе, жена, зашивая какую-то условную «рубашку» с вниманием смотрит на своего благодетеля. Все на скорости: телевизор, комп, мобильник. Зачем о чем то долго говорить — короткие CMC с работы. Быстро поел, ребенка «по пятой точке» за новую двойку и спать. Ведь завтра очередной сумасшедший бег рабочий день. Возможно я немного и утрирую, но...!

Время в которое живет (и пишет) писатель, время в которое живет (и читает) читатель — вот основа основ. Образ жизни другой, интересы другие, происходящие вокруг нас события, другие. И, как следствие, литература, и в частности детектив, другой!

Английский классический детектив, в том виде, как мы его знаем, не может «жить» в современное время. Но, повторюсь (и опять же призываю вас прочитать мои «записки» по этому вопросу — ссылка в предыдущем сообщении), он жив, но в другой форме.

[Mrs. Melville]

Понятно, что с течением времени и развитием прогресса изменяется и предметный мир, окружающий людей, и то, что мы называем морально-нравственным аспектом. Многое из того, что казалось или считалось серьезным мотивом раньше сейчас вызывает удивление.
Я, между прочим часто читая классический детектив ловлю себя на том, что обращаю внимание и на «материальное окружение», и на те морально этические требования, которые подразумеваются в данном произведении. Только ведь нельзя однозначно сказать, что раньше нравы были более консервативны. В тридцатых годах они часто определенно свободнее, чем в пятидесятых, в деревнях и вообще в провинции значительно более консервативны чем в городах. Ну и конечно зависит и от страны, и от среды, в которой происходят события. От положения, которое занимал герой. Особенно это касается свободы сексуальный отношений - взять ту же миссис Брэдли Глэдис Митчелл и сравнить с профессорским составом из «Смерти в апартаментах ректора» Майкла Иннеса…
В теме рекомендаций, Доктор Фелл, сравнивая современный и классический детектив с современным пишет:

«Опять же, к теме «Классический VS Современный». Современные проблемы. Насилие в семье, разочарованность в любви (девочке 15 лет!).»

Согласна, что классический детектив избегал таких тем, но все-таки в полицейском и крутом детективах эта тема поднималась чуть ли не со времен «золотого века»
И еще- хотя часто пишут об однообразии мотивов для преступления в классическом детективе, но у меня создалось впечатление, что все-таки если взять мотивы, которые использовались в классическом детективе 20-30 годов прошлого века и в наше время - где-то за последние 20 лет, то даже не знаю, в чью пользу будет соотношение.
Хотя всегда остаются какие-то основные, «традиционные» мотивы. Наверное, сейчас они иные, чем тогда.
Но все-таки если сравнить классический детектив, скажем, с 25 по 45 годы прошлого века и «современный классический детектив» за последние 20 лет, то развитие жанра значительно быстрее происходило именно тогда. ИМХО-надо перечитать и сравнить.
Может быть не столько по форме, столько по сути, но и по форме тоже, дае придерживаясь правил «честной игры» и табу на секс и насилие (вернее на детальное описание ) в то время.
И все-таки если сравнивать классический детектив с тем, что можно считать его продолжением в наши дни, то мне кажется, что здесь ключевое слово ДЕТЕКТИВ, и хороший детектив должен все-таки отвечать определенным критериям. При этом нас-то есть я имею ввиду тех читателей, которые любят детектив как детектив уже не могут устроить те загадки, которые нам загадывали раньше – нужно что-то новое, взгляд под неожиданным углом, задействование научных и технических открытий, но так, чтобы среднестатистический читатель смог понять в чем дело. Короче говоря, сейчас создать какую-то невозможную ситуацию, которую можно решить логически значительно труднее, чем раньше.
Но это если идти по шкале «Классический детектив золотого века» - «Современный классический детектив». А если говорить о приближенности к жизни, не к окружающим реалиям, а именно о чувствах и проблемах людей, то тут все-таки мы говорим о криминальной драме, или о романе из жизни полицейских или о чем-то другом, то тут требования другие. Мне кажется, что очень редко можно создать произведение, скажем, близкое к «серьезной литературе» по поднятым проблемам, которое содержало бы оригинальный ход, некую невозможность с тем, чтобы одно не «убивало» другое. Или одно не мешало другому.
UPD. Не могу не добавить то, что написал Доктор Фелл в статье "Детектив умер, да здравсвует детектив". По-моему интересно и увы , во многом справедливо:

«Сегодня детективный жанр переживает в Соединенных Штатах упадок. Он стал реалистическим и рассказывает о насилии, включая сексуальную агрессию. Так или иначе, жанр умирает. Интеллектуальные истоки детектива забыты. Кое-как они еще удерживаются в Англии, где до сих пор пишут безмятежные романы, действие которых разворачивается в английской деревушке; в них все расчислено, все безмятежно и не угрожает ни насилием, ни чрезмерным кровопролитием», — писал Хорхе Луис Борхес в 1978 году.
При всем моем уважении к этому мастеру слова — он поторопился хоронить мой любимый жанр! На дворе 2010 год, а «больной» все еще жив, хотя все так же дышит на ладан. И все так же слышны заупокойные голоса.

[Петр Алексеевич]

И еще- хотя часто пишут об однообразии мотивов для преступления в классическом детективе, но у меня создалось впечатление, что все-таки если взять мотивы, которые использовались в классическом детективе 20-30 годов прошлого века и в наше время - где-то за последние 20 лет, то даже не знаю, в чью пользу будет соотношение.

Абсолютно согласен. Изобретательности тем авторам было не занимать, нынешние им, конечно, проигрывают

[Доктор Фелл]

И все-таки если сравнивать классический детектив с тем, что можно считать его продолжением в наши дни, то мне кажется, что здесь ключевое слово ДЕТЕКТИВ, и хороший детектив должен все-таки отвечать определенным критериям.

Интересное замечание. И меня оно навело на такую мысль. В классическом детективе на первом месте было загадка, игра — то есть именно детектив. И к нему уже, если можно так сказать, добавлялись, нужные для целостности, подробности. Так сказать, по мере необходимости. В современном детективе все с точностью наоборот — автор ставит перед собой определенную идею, с которой он хотел бы поделиться с читателем ( примеру по последнему прочитанному мною роману "Крушение" это странная форма страсти) и для, может быть читабельности, пишет это в жанре детектива, даже вернее близко к детективу. Загадка же, игра с читателем, переходит на второе место, если не еще дальше.
В современном детективе, ДЕТЕКТИВ перестал быть КЛЮЧЕВЫМ словом, а стал формой повествования.

[Виктор]

Время меняется, а с ним и всё остальное. Меняются жанры и стили.
Но остаются личные предпочтения.
Это как с музыкой. Если вам нравится слушать Моцарта и Чайковского (aka "классический детектив"), то совсем не обязательно заставлять себя слушать Шёнберга и Шнитке (aka "современный детектив").
То же правило действует и в обратном направлении.
Например, Alex Smith не читает современные детективы. Это его личное предпочтение, независимо от качества произведения.

[Доктор Фелл]

Я сейчас читаю произведение современного автора, написанное в 2010 году. Специально пока не буду озвучивать ни имя автора, ни название. События происходят ну не совсем в современное время, но... скажем так, я тогда уже жил))) Английский (но не автор) классический (герметический) детектив. По всем законам жанра. Чистая классика жанра. И не только...
Дочитаю, напишу подробнее. Могу только сказать, прочитал четверть произведения: классичнее не бывает))
Так что, не спешите хоронить жанр, он еще жив и судя по этому произведению, прекрасно себя чувствует!

[afanasev]

По моему мнению сейчас классический детектив ну почти мертв. Кроме Альтера, я современных авторов,работающих в этом жанре просто не знаю. Именно поэтому говорю о смерти жанра. Единственное что могло бы меня переубедить это конкретные примеры и их количество, того что современные авторы пишут в жанре классического детектива.

Доводы о том, что сейчас сложно или даже невозможно написать классический детектив, потому что время другое считаю несостоятельными и в корне неверными. Напротив, современные реалии это не паханое поле, изменилось общество, изменились технологии и проч. и проч. Все это новое нужно обязательно использовать для создания новых способов убийства, придумать новые мотивы, новые современные персонажи. Как вам такой сюжет на вскидку: убийство с использованием микроволновки из-за оскорбительного поста под фотографией в соц. сети. Ну к примеру! В порядке бреда, конечно! Надеюсь мысль понятна. Сколько загадок можно придумать именно в современных условиях, но никто этого не делает. Проще написать про крутого супермена, который знает все и умеет все, но как это он делает, придумай сам. "Современные детективы" все меньше похожи на детективы, с учетом того, что детектив - это прежде всего загадка, и именно загадкой детектив привлекателен. При это и другое может быть в детективе - мораль, какой-то смысл, могут быть решены любые писательские задачи. Почему нет? Но загадка должна быть обязательно. Иначе это просто другой жанр, криминальный роман, например, вот и все.

Для меня эта "битва" заранее не в пользу современного детектива. Современный детектив - это плохое чтиво. Скажите мне кто пишет сейчас настоящие детективы, где загадка на первом плане, (где она хотя бы есть!), и я буду безмерно благодарен!

[Петр Алексеевич]

Скажите мне кто пишет сейчас настоящие детективы, где загадка на первом плане, (где она хотя бы есть!), и я буду безмерно благодарен!

Вопрос, конечно, архисложный.
Ле Карре, строго говоря, современный автор, но свои 2-3 детектива написал на заре карьеры.
Хигасино.
Абдуллаев
Акунин (правда, детективов уже давно не пишет).
Белоусова
Гиршович (написал всего один, и давно - новых можно не ждать).
Юзефович (аналогично - только один и давно).
Любенко (тоже вряд ли можно ждать новых - пока что детективов у него два, и тоже не из числа последних по времени написания).
Чиж

Как ни странно, в голову пришли в основном русские.

[Faramant]

afanasev, у вас в подписи цитата из Николая Леонова. Разве это не классический детектив? Все книги про Льва Гурова, написанные самим Николаем Леоновым, на мой взгляд, это хорошие классические детективы. После смерти писателя его героев подхватил Алексей Макеев (что-то мне подсказывает, что это не один человек, а компания литературных негров) и увел в мутные дали современного детектива. А роман "Люди-мухи"? Это ли не классика?

[Доктор Фелл]

Читал эти посты и у меня возникла такая теория развития детектива.
Начало: вспоминаем Коллинза, Ле Фаню, даже Майн Рида «Всадник без головы», Гюго «Отверженные» (а это тоже в некотором роде детектив, в котором полицейский преследует несчастную семью) и других «пионеров». На первом плане жизнь современного (им) времени и в сюжет органически (удачно или неудачно) включена некая загадка, тайна и тд. Затем (условно с Э. По), на авансцену выходит классический пазл, со своими законами и правилами. По большому счету все эти произведения по большей мере, скажем так, искусственные, то есть «сказки (страшные) для взрослых». Не будем тут обсуждать различные направления: американская школа, отдельная, непохожая на другие французская». В той или иной степени, это все «сказки». Не зря говорят, что все новое это хорошо забытое старое. В современном детективе, все чаще и чаще, на первом плане современная жизнь, со всеми ее плюсами и минусами, и некая тайна. Круг замкнулся.
"Люди-мухи" Ханса Улава Лалума это исключение, которое только подчеркивает правило, то есть общую тенденцию.

[Виктор]

В той или иной степени, это все «сказки»

"Сказки" - и это хорошо. По большому счёту, вся художественная литература - это "сказки".
А популярная фантастика и фэнтэзи - тоже сказки.
А "любовные" романы - тоже ведь сказки.
Людей, желающих читать "сказки" - очень много.
Но "классический детектив" с "классической" загадкой требует, наверное, определённого интеллектуального уровня читателя. Читатель должен быть готов вместе с автором шевелить "серыми клеточками", хотя бы немного пытаться "решать" загадку. То есть, читатель должен быть умным (а не просто потребителем "попсы").

...современные реалии это не паханое поле, изменилось общество, изменились технологии и проч. и проч. Все это новое нужно обязательно использовать для создания новых способов убийства, придумать новые мотивы, новые современные персонажи. Как вам такой сюжет на вскидку: убийство с использованием микроволновки из-за оскорбительного поста под фотографией в соц. сети. Ну к примеру!

Действительно, и новых загадок "запертой комнаты" можно придумать. Например (продолжая мысль afanasev-а), бесследное исчезновение космонавта с борта Международной космической станции.