Классический VS Современный

[Доктор Фелл]

Интересная дискуссия организовалась в теме "Кто что сейчас читает? 5 часть".
Сделал новую тему и перекинул сюда соответствующие САБЖУ сообщения.
Итак БИТВА: Классический VC Современный.

[Юлия]

Прочла Кейт Мортон "Дом у озера". Книга произвела сильное впечатление: яркое изложение, отлично поданный сюжет. Сплав двух моих любимых жанров: детектива и семейной саги. В этом произведении меня поразила одна цитата. Одна из главных героинь известный автор детективов 86 лет от роду, этакая Рут Ренделл и Филлис Дороти Джеймс в одном флаконе, так сказать.
Недавно буквально домучивая "Последнее плавание адмирала", я как раз думала почему уже несколько лет не могу читать классические детективы: они кажутся мне какими-то искусственными, что ли, эти книги не доставляют мне такого удовольствия, как произведения, исполненные по современным правилам.
Вот эта цитата:

"- И что же?
- Слишком крупные мазки, отсутствие нюансов, мысль о том, что мораль однозначна. Не пожоже на реальную жизнь. Чересчур все банально, как в детской книжке.
Элис словно ножом ударили... Конечно, он был прав. И намного опережал свое время. Сейчас "почему" всякий раз легко побивает "как", в то время Элис не увидела правды в его словах, не поняла, что увлекательная тема, почему простые люди становятся преступниками, тоже достойна внимания, ее интересовали только хитрые уловки изагадки."

А Вы что думаете, дорогие форумчане?

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:
Сейчас читаю "Закрыто на зиму" Йорна Лиера Хорста. Динамичный сюжет с необычными ситуациями и коллизиями, приправленный скандинавским колоритом. По моему, на автора стоит обратить внимание. Будем надеяться, что "АСТ" проявит последовательность и переведет еще произведения. Это седьмой роман о детективе Вистинге.

[Доктор Фелл]

Недавно буквально домучивая "Последнее плавание адмирала", я как раз думала почему уже несколько лет не могу читать классические детективы: они кажутся мне какими-то искусственными, что ли, эти книги не доставляют мне такого удовольствия, как произведения, исполненные по современным правилам.

Вот вот. Это именно то, что привело меня к тому же. Нет. Я читаю классику тоже. Но заметил, что во-первых, примерно на одно классическое с пяток современных; во-вторых, часто именно "домучивая". Часто ловлю себя на мысли, что классику читаю как "обязательную программу" (надо Федя Петя, надо"), и "отработав обязаловку", уже перехожу к современной литературе. Почему? Ну это сложный вопрос. Время другое и проблемы (даже книжные) уже другие. Наверное?

[minor]

А Вы что думаете, дорогие форумчане?

Дорогая Юлия, я думаю, что каждому свое. Кому сказки дней прошедших, кому суровые будни современности.

[TheEndOfChapter]

Я тоже предпочитаю современные книги и современные реалии в них и знаю, что не буду уже обращаться к классике, чтобы прочитать там что из непрочитанного, если только это не самые любимые авторы "высшего эшелона". Собственно, и так детективы приелись уже... Похоже, уже в любом виде

[minor]

Если говорить о личных вкусах, то меня не искусственность в классическом детективе больше всего смущает, а шаблонность. Поэтому я пришел к выводу, что его нужно строго дозировать. Хотя дозирование сейчас происходит само по себе, времени на художественную литературу последнее время у меня крайне мало.
Наверное соглашусь, что классический детектив как жанр современной литературы себя изжил. А Кристи тем временем продолжает неплохо продаваться и сейчас, иначе ее бы не переиздавали из года в год новыми тиражами.
Интересно было бы услышать мнение на сей счет признанного на форуме апологета классики Alex Smith.

[punker]

Я смысла такой битвы не понимаю.Может лучше устроить битву
интересный VS неинтересный
Я люблю и Классику и современный детективы,если не засыпаю пока книга в руках.
Приведу пример из современного:
Харлан Кобен -"один неверный шаг"-я со стула не вставал пока не прочитал книгу(буквально за вечер)
Джеймс Паттерсон-пару его книг еле осилил,абсолютно не цепляющие произведения(ИМХО)
Несколько лет назад прочитал полное собрание Чейза,теперь хочу собрать
Кристи и Стаута
Интересно узнать мнения посетителей сайта о конкретных авторах современного детектива.

[igorei]

Хм... А. что здесь сражаться. "Один любит арбуз, другой свиной хрящик". Мне повезло, я мало читал классических детективов, поэтому пока не надоели. Сейчас с удовольствием Ван Дайна читаю, а на очереди уже Беллем.
И еще, я вас умоляю, не надо про штампы и шаблоны, вроде как их в современном детективе нет.

[Доктор Фелл]

punker, какой вообще смысл в битве "интересный VS неинтересный"? Или интересный, или неинтересный)) Какая битва?
А вот классика или современный, тут не все так просто. Как у меня обычно бывает, когда вижу интересную тему/идею для обсуждения, "Остапа понесло" Я уже начал наброски своего "бреда" на эту тему. А пока все это пишу, то с удовольствием почитаю мнение форумачан.

[Mrs. Melville]

Сейчас я в основном чередую классический детектив, где главное-загадка преступления ( говоря классический, имею в виду прежде всего всего произведение, написанное в традициях "Золотого века детектива"), с тем, что мы называем саспенс, психологический детектив-короче говоря с тем, что Доктор Фелл мог бы номинировать на виртуальную премия "В тени". Или что-то близкое этому. Особенно после его очень интересной статьи здесь:Текст ссылки. То есть - Буало-Нарсежака, Жапризо и других французов, которые пишут в этом жанре, в том числе и современных, а также Маргарет Миллар, Айриша и современных англоязычных авторов, которые пишут в жанре близком "психологическому". Я понимаю, что эта тема не о том, "Кто что читает". Просто мне кажется, что мы забываем, что есть не только "Классический" VS "Современный" или "Классический детектив" Vs "Криминальный роман". Все-таки на протяжении развития жанра развивались и менялись с течением времени разные его поджанры, да и сам классический детектив претерпевал изменения.

Если говорить о личных вкусах, то меня не искусственность в классическом детективе больше всего смущает, а шаблонность.

Так ведь со временем шаблонность часто начинаешь замечать не только в классическом детективе, а и в современном тоже. Наверное, естественно что в детективе-классическом ли,современном-есть какие-то общепринятые ходы, без каких то шаблонов порой невозможно обойтись. Но если сам детектив нравится, то видишь именно его оригинальность, это еще и от личных пристрастий зависит..

[punker]

Про битву -не воспринимайте это серьезно. Я о том,что "нет плохих жанров,есть плохие писатели"
А насчет "шаблонности" интересно, многие ли по шаблону с первых страниц произведений Агаты Кристи вычислили преступника? Или в середине.
Я лично классику предпочитаю (давненько просто наверно не приходилось читать)соскучился по загадкам.
в современном больше разгадок чем загадок.

[Alex Smith]

Мне сложно говорить об отличиях классического и современного детектива, так как современные я почти не читаю. И если поначалу я их читал с интересом - до чего же дошел прогресс, то в конце концов пришел к выводу что прогресса нет, а есть регресс - детективная линия уходит куда-то на задний план, и уже не важно кто кого и почему убил, ибо пишут не об этом, а о чем-то еще. Напоминает детективные романы XIX века - в те времена детективная линия зачастую занимала незначительный процент повествования.
Не пойму почему эти авторы обязательно вставляют в свои книги детективную линию, если она никакая? Писали бы просто в жанре "про жизнь" или как там называется этот вид литературы, тем более что необходимость включать в роман что-то криминальное явно ограничивает возможности развития сюжета.
Еще иногда встречаются современные книги, в которых расследованию уделено значительное место, но совсем не чувствуется никакого желания играть с читателем. И если у классиков чувствовалась атмосфера игры, когда автор стремится задать читателю задачку позыковыристей, то у современных такого полета фантазии почти нет. Автор просто наугад назначит убийцей кого-то из персонажей, практически не давая ключей читателю.

[Mrs. Melville]

punker не знаю, что другие имели ввиду, но я когда писала о "шаблонах" я имела в виду прежде всего образ сыщика, также общепринятое отношение к убийству-ведь в реальной жизни это трагедия-то есть помимо правил "честной игры" должны приниматься и некоторые негласные правила, которые диктует условность жанра. Или маньяки в современных детективах.. То есть не хочу сказать, что не бывает маньяков или серийных убийц, и, наверное в реальной жизни встречаются эксцентричные сыщики, просто здесь это становиться определенной нормой, даже знаком. Мне вот поэтому кажется, что современных криминальный детектив в чем-то даже ближе к классическому детективу чем тот же детектив 60-70-х годов прошлого века, который, пожалуй иногда ближе к драме. Хотя все зависит и от направления, и от автора, разумеется

Интересно было бы услышать мнение на сей счет признанного на форуме апологета классики Alex Smith.

А мне особенно интересно узнать мнение Alex'а Smith'a относительно современного детектива, написанного в традициях классического. Мне кажется, что сама постановка задачи-то есть мотив, расследование, использование улик как-то изменились со времен Агаты Кристи и Джона Диксона Карра...

Добавлено спустя 13 минут 57 секунд:

Еще иногда встречаются современные книги, в которых расследованию уделено значительное место, но совсем не чувствуется никакого желания играть с читателем. И если у классиков чувствовалась атмосфера игры, когда автор стремится задать читателю задачку позыковыристей, то у современных такого полета фантазии почти нет.

Да, в классическом детективе именно чувствовалась атмосфера игры с читателем, и то что это был развлекательный, хотя и интеллектуальный жанр мне кажется даже помогало создать эту игровую атмосферу. А еще мне кажется, что в детективе золотого века почти всегда скрыто самопародирование, самошаржирование, и это, помимо загадок и экцентричных героев придает особое очарование жанру... хотя многие аллюзии, шутки и ссылки мы вряд ли сможем понять, так как живем в другое время

[igorei]

punker не знаю, что другие имели ввиду, но я когда писала о "шаблонах" я имела в виду прежде всего образ сыщика, также общепринятое отношение к убийству-ведь в реальной жизни это трагедия-то есть помимо правил "честной игры" должны приниматься и некоторые негласные правила, которые диктует условность жанра. Или маньяки в современных детективах..

Mrs. Melville, классический детектив это сказка для взрослых, с определенными правилами. Никому же не придет в голову сравнивать сказку с анекдотом или хрониками о ловле покимонов маньяков.

[minor]

Когда я говорил о шаблонности классического детектива, я имел в виду общее построение сюжета, а не загадки и разгадки. А правила Ван-Дайна вообще доводили эту шаблонность до абсурда. Интрига в классике сохраняется только в том, кто или как совершил убийство - недаром жанр называли whodunit. Кому-то этой интриги недостаточно.
Еще - нет такого жанра современный детектив. Современный детектив - это пласт жанров. Скорее нужно рассуждать о том, почему классический детекив как современный жанр себя изжил.

[Alex Smith]

А мне особенно интересно узнать мнение Alex'а Smith'a относительно современного детектива, написанного в традициях классического. Мне кажется, что сама постановка задачи-то есть мотив, расследование, использование улик как-то изменились со времен Агаты Кристи и Джона Диксона Карра...

А ставят ли они перед собой цель написать стилизацию и задействовать традиции? Конечно, некоторые авторы стараются обыграть особенности детективной литературы тех лет, иногда на полном серьезе, иногда с улыбкой. Но кажется что в основном они просто помещают героев в то время, а дальше пишут как если бы это был обычный современный детектив. Или же обыгрывают какие-то реалии того времени, исторические события, особенности быта и т.д. Но получается не стилизация, а исторический детектив - например, если действие книги происходит в средние века, то никто и не думает что автор пытается писать стилизацию под средневековый детектив - в ту эпоху такого жанра не существовало и ясно что автор пишет не стилизацию, а исторический детектив. С двадцатым веком сложнее - и здесь нужно отличать дух времени от духа литературы того времени: все-таки тогда среди детективщиков было не принято подчеркивать реалии, исторические события и т.д. Иногда встретив у Кристи упоминание о войне не понимаешь какая именно война имелась в виду - то ли первая мировая, то ли вторая. То есть детектив тех лет был над временем, тогда как современные авторы чаще стараются отразить в книгах именно особенности того времени, что совсем не похоже на стилистику классических детективов.

[Петр Алексеевич]

классический детектив как жанр современной литературы себя изжил

Да почему изжил? Просто талантов настоящих мало. Загадку придумать - дело непростое. Но появляются интересные авторы. В России нет-нет да и мелькнет кто-нибудь (Абдуллаев, Любенко, Чиж). В Японии, судя по, например, Хигасино, все не так плохо.

[Доктор Фелл]

Небольшие заметки по САБЖУ

Классический детектив.
Я понимаю под этим общие признаки, как английского классического (герметического); американского hard-boiled (хотя и американские авторы писали в стиле «английской школы»). Упомянутые в этой «битве» французские авторы, ИМХО, как то не вписываются в «схему». (Тут надо скорее делать отдельную тему: классическая французская школа психологического детектива VS современной, то что я назвал «В тени»).

Что все-таки основное во всех (самых разных произведениях этой «школы»). ПАЗЛ. Все это, прежде всего пазл, который надо правильно собрать. + Игра с читателем. Этакое соревнование между автором и читателем. Кроме того. Почти обязательное, ну… не буду называть это хвастовством или снобизмом, но выпячивание своим образованием и знаниями. Везде куча цитат из Шекспира, Софокла и иже с ними, академический язык и так далее. В «американской школе» этого было намного меньше, но тем не менее, «сказочности» в них тоже достаточно.
Герои классических детективов всегда «книжные». Вы можете себе представить «Пуаро», «Холмса» (список можно продолжить) в реальной жизни? Даже с учетом того времени! Я, конечно не могу (ну не такой я старый) утверждать, что обычные смертные не могли быть такими, но все-таки мне трудно представить такого человека в реальной жизни.
В эту пятницу (так как я работаю в израильской фирме, то как правило пятница это «пустой», то есть спокойный день и работы мало), на перекуре заговорили о какой то заморочке (у одной из коллег) с вопросами наследства. Что такой вопрос, даже сейчас, может испоганить отношения между даже самыми преданными и любящими родственниками. Но, все-таки сейчас это уже решается, скажем так, «в рабочем режиме», на взлет. А тогда? Igorei просил не говорить о, так называемых, «штампах». Но как от них уйти. 80% мотивов классического детектива основан на вопросах наследства. Честно? Надоедает.
Ну и, назовем это «сухостью повествования». Даже юмор не спасает. Ну не представляю я себе, таких людей в реальной жизни. Таких слов, таких эмоций, таких действий. Возможно, надо обязательно учитывать, что мы родились в другое время и в другой стране.
Нашел удачное, на мой взгляд, удачнее сравнение. Классические детективы мне напоминают «выставочные», «отглаженные» фильмы советских времен середины двадцатого века. Дубль — полюбили; дубль — дети родились; дубль — на работу пошли. А то, что за «стеной», ну этого же нет. Смотрели, наслаждались, но держали в уме — это сказка.

Современный детектив.
Мы живем в это время. Мы варимся в этой «атмосфере». Мы понимаем это время. И эта «сказка», в нашем понимании, уже, ну не то, что жизнь, но, скажем так, «учения, максимально приближенные к боевым условиям». Те, кто служил в армии, меня поймут. Мы, живя в это время, можем ставить себя на место героев, сравнивать себя с ними, оценивать их действия и рассуждать, а как бы мы поступили на их месте. Мы ВОВЛЕЧЕННЫ в эту игру. Мы не пассивные наблюдатели, а "участники". А это уже «другой компот»

[minor]

Петр Алексеевич изжил-изжил. Названные вами авторы никак не претендуют на всемирную известность. Сейчас в почете Стиг Ларссон, Дэн Браун, Лэхейн и т.д. Нуар, триллер, полицейский детектив... Это во-первых, а во-вторых, я бы поспорил, что тот же Хигасино - это чистый классический детектив. Это уже смесь, что-то новое и очень отличное от того детектива 20-40-х годов прошлого столетия. На смену старым жанрам приходят новые. В искусстве так всегда. Вот и классический детектив просочился кое-где в современность, но лишь кое-где...

[Доктор Фелл]

minor
Ну я бы не ставил в один ряд Ларссона, конъюнктурщика Брауна и Лэхейна в один ряд. Лэхейн блестящий автор, которые сумел вдохнуть новую жизнь в классический hard-boiled Чандлера и Хэммета. А его трилогия о Коглинах, это уже вообще выходит за рамки детективов, и становиться современной американской классикой.

Классический детектив не изжил себя, он преобразился. Ну как себе можно представить, что где то, к примеру, в полицейском управлении Нью-Йорка или Лондона, работает "сержант Биф". А где-то по соседству "Холмс". По моему это нонсенс. Ведь, по большому счету и герои классического hard-boiled Филипп Марлоу Чандлера или безымянный детектив Хэммета, пришли вместо "Пуаро" или "Марпл", потому что изменилось время и жизнь. И они уже не "вписывались" во время.