О будущем

[zaa]

Off topic:
Если администрация считает уместным разместить этот пост не здесь, а в группе переводчиков, прошу переместить его туда. Но я хочу обратиться к возможно большему числу форумчан.

На форуме я с февраля 2011 года, а с января 2012 я уже участвую (со "Следа ноги в небе" Карра) в деятельности Клуба переводчиков. Четыре года, страшно подумать!.. За эти четыре с половиной года я перевёл (а также участвовал коллегиально) примерно в 56 переводах рассказов и большего, а уж всякого нон-фикшена немеряно. За эти годы произошло множество событий: был сколочен Большой архив, стало возможным для переводчика выбирать и быть привередливым; был и печальный эпизод с появлением рассказов в онлайн-библиотеках и последующим закрытием Библиотечки. Состав Клуба переводчиков успел пару раз почти полностью преобразоваться. Это были насыщенные и плодотворные четыре года, путешествие, полное подлинного восторга.

Пришла пора что-то менять.

Я всё резче ощущаю это о своих переводах: если позволите выразиться по-английски, it stopped being rewarding. Мотивация продолжать хлипка как никогда. Да, есть Архив, но его создание, кажется, больно ударило рикошетом: я помню времена, когда каждый новый рассказ был открытием, результатом яростных поисков и милости случайных сканировщиков. Теперь всё систематично, золото как будто само льётся в руки, Архив множится каждый день, а серии уже исчисляются десятками историй. И это обесценило конкретный рассказ: какая может быть отдача от рассказа, про который ты знаешь, что есть пара сотен не менее достойных; разве одна степень удовлетворения от рассказа, с трудом раздобытого единственного в серии из 72 штук — и от рассказа из той же серии, когда ждут своей очереди ещё шестьдесят?! Да, времени переводы отнимают столько же — а результата объективно меньше.

Но это ещё мелочи. Всё больше меня волнует перспектива и цель всего мероприятия. Где аудитория, ради кого проводится перевод? Сейчас читатели Библиотечки — это дюжина людей, из которых больше половины заведомо сталкивались с текстом рассказа ещё в английском оригинале. Выходом могла бы стать "легальная" публикация, и её призрачная перспектива действительно подстегнула меня в последнее время на многое, — но я сейчас как никогда остро ощущаю, что её не будет. Издание рассказов — дело не прибыльное а в перспективе ещё и затратное. Не лучше ли потратить своё время и усилия на опыты, пусть даже и переводческие, со значительно лучшими перспективами (а они, вне Форума, весьма существуют)?

Возвращаясь к закрытию Библиотечки. Не буду вступать здесь в полемику с Доктором Феллом, потому что полемизировать здесь не о чем, я сам всецело поддерживал это охранное действие. Даже вряд ли можно было бы утверждать, что после него аудитория Библиотечки как-то уменьшилась (сравните посещаемость Форума тогда и сейчас — числа несоизмеримые, да и известность фамилий наших любимых авторов с тех времён ой как возросла…) Но кое-что остаётся фактом: прерван рост читательской аудитории. Я уже сбился со счёта, скольких людей я пытался заинтересовать хонкаку-детективом и даже почти добивался успеха, но всегда всё стопорилось на этапе "но чтобы почитать мои переводы, нужно не просто зарегистрироваться, а аж доказать свою активность и внести вклад". Конечно, есть пара людей, которым я изредка высылал тексты отдельных рассказов частно, но скорее как исключение. Я уважаю политику администрации и не стану распространять их шире, к тому же как часто часть целого цикла переводилась и другими моими коллегами, раздавать налево и направо тексты которых у меня точно нет морального права, а без них вообще непонятно, что в серии происходит! (Попробуйте понять, о чём серия про Хоторна, ограничившись только моими переводами.) Фактически, я нахожусь в положении отсутствии читательского контингента от слова "вообще". Не пора ли переключиться тогда на то, чтобы наконец позволить себе наслаждаться детективом, а не вечно оценивать его переводопригодность? За последний год я не прочитал ни одного романа — но прошёл по сотням рассказов, распределяя их по достоинствам для перевода.

Off topic:
Иногда я задумываюсь о том, чтобы создать в одной из социальных сетей склад для своих переводов, может, даже иногда эксклюзивных, закрытый и доступный только по приглашению для крайне надёжных и точно не сливающих людей, многие из каковых проявляли интерес к тому, чем я занимаюсь. Может, я даже нашёл бы вдохновение продолжать перевод романа Альтера, кто знает? Безусловно, с дисклеймером о всех правах в пользу Доктора, о редактуре киевлянки и с рекламным предложением зарегистрироваться на Форуме и попробовать свои силы.

Чтобы всё это не выглядело как прощание с Форумом, помещу сюда большую оговорку позитивного свойства. Я безусловно остаюсь с вами и оказываю всяческую поддержку и оргдеятельность, какая потребуется. Я неизменно храню Большой архив и по первой просьбе буду выделять нужные тексты для нуждающихся. Буду следить за новыми и старыми переводами в плане интереса их для других переводчиков и предлагать какие-либо работы на рассмотрение от себя. И вы даже не представляете, КАКИЕ призы я заготовил для запланированной на вторую половину августа или первую половину сентября нашей игры Challenge to the Reader — 3! Никакие проекты вроде Сноу не останавливаются. Да боже мой, и переводить я буду, разве что гораздо реже да много чего из застолбленного за мной отдам! Или всё же не стоит?

Прошу считать всё вышеизложенное опросом общественного мнения. Целевая аудитория — все заинтересованные лица. Доктор Фелл, ближе остальных знающий, как даётся кажущаяся лёгкость переводов; коллеги: Виктор, Гастингс, buka, читатели: Доктор Праути, Doctor Nemo, Mrs. Melville, Iris, Борис Карлович, Полковник Марч, как вы считаете?

[Доктор Фелл]

1. Тема будет там где она есть, чтобы максимальное количество участников, смогли принять участие в обсуждении.
2. Есть момент который я не совсем понял. С одной стороны ты вроде хочешь, чтобы библиотечка стала открытой. Но с другой стороны, ты пишешь, что хочешь сам открыть что в соц.сетях, но, заметь, говоришь о закрытом, то есть, опять же для определенного круга лиц. И вот я не понимаю. Ты сам себе противоречишь. Открытие библиотечки снимет все вопросы? Так? Или нет?


Давайте обсудим. В глубине души мне тоже не очень нравиться закрытие от массового читателя таких вкусностей. НО! Вы должны понимать, что открывая библиотечку, мы уже не можем гарантировать, непопадания текстов в интернет. Тексты будут везде, где только можно. И вот тут вопрос к нашим переводчикам и редакторам. Вы как на это смотрите? Это вам решать.
Тут возникает еще много вопросов. К примеру.
Авторское право. А если правообладатель скажет удалить тот или иной текст. Сразу скажу, удалю в туже секунду. Но тексты будут везде. К кому тогда претензии? Администрация форума не хочет и не будет нести ответственность за это. У нас есть и предупреждение, что тексты для ознакомления.
Чтобы бы потом у переводчиков и редакторов не было к нам претензий.

Или еще такой. Издание в "живом" виде. Не думаю, что какое то издательство захочет печатать то, что есть в открытом доступе.

А если часть переводчиков «за», а часть «против». Что тогда?

Короче не знаю. Но, к обсуждению готов.

[Борис Карлович]

Если я правильно понял zaa, то, с одной стороны вырисовывается накопившаяся усталость от переводческого хобби, с другой – проблема небольшой читательской аудитории Библиотечки.

По первой части – если любимое дело перестало приносить удовольствие как раньше - то, наверное, переводы действительно стоит на какое-то время отложить, равно как и будет здорово прочитать пару-тройку недавно изданных романов, благо последняя пара издательских лет дает очень хорошую возможность выбора. Условно говоря, никто не мешает пекарю-виртуозу купить на вечер вкусных изюмных булочек в первом попавшемся магазине, а не только печь их самому.

С проблемой небольшой аудитории Библиотечки – тут, безусловно, что-либо решать должны администраторы и форумчане, причастные к переводам. Если интересно мнение читателя, даже близко не имеющего способностей к литературному переводу – я «за» открытый доступ к Библиотечке хотя бы потому, что таким образом будет подогреваться читательский интерес к «новым старым» авторам, и, как следствие, к известным буксующим сериям классического детектива. Но вот как быть с правами на переводческий труд и очевидную возможность расползания текстов по интернету – вопрос, скорее, риторический.

[zaa]

Доктор Фелл, боюсь, что открытие проблему не решит, а только обострит (именно потому, как разошлась популярность Форума). Но теперешний вариант теряет ключевые элементы возможной читательской аудитории: тех, кто пришёл именно привлечённый слухами о рассказах, тех, кто по принципу "чукча не писатель" вообще мало делают рецензий и вклада/боятся авторитета ветеранов и не хотят им мешать, тех (это уже касается конкретных переводчиков), кто был привлечён интересом не к автору или жанру, а к работам переводчика (у меня есть такие люди, найденные за пределами детектива, потому что я далеко не только здесь активен и перевожу).

Off topic:
Возможно, нашлись бы переводчики, добровольно соглашающиеся выложить конкретно оговорённую часть своих рассказов "вовне", без претензий к кому-либо, если они окажутся расползшимися, но в формате, мешающем копированию (pdf без копирования?). А остальные (более новые? более вероятные для легального когда-либо издания?) скрыть.

[Доктор Фелл]

Я не думаю, что популярность форума, как то связаны с конкретной причиной — закрытие библиотечки. Даже уверен в этом. По простой причине. Популярность, то есть посещаемость зависит от посещения форума разных юзеров. То есть если я двадцать пять раз за день зайду на форум, то в статистике посещаемости, которую вы видите, никак не отразиться. Это будет ОДНО посещение. Почему это и как? Не думаю что нужно вдаваться в подробности. То есть, если библиотечка будет открыта, то это только увеличит посещаемость. Не количество зарегистрированных или активных участников, а именно количество посещений.
Но, как это не странно, меня уже давно не интересует этот вопрос. О нас знают. Форум популярен. И думаю, что будет еще более и более интересен, и как следствие актуален.

Вопрос о том, какой быть библиотечке, решать вам. Я уже озвучил свое личное мнение. Но, при решении каждый должен учитывать минусы и плюсы.

Интересная идея о как бы разделении библиотечки. То есть часть закрытая и часть открытая. Но вот что в какой, это настолько индивидуально, что я вообще не представляю как это осуществить.

Короче вопросов намного больше чем ответов. Давайте разбираться, взвешивать и решать. Никто за нами не гонится.

[Доктор Праути]

Две библиотечки напрашиваются. Доктор Фелл снял с языка. Все произведения по теме "Детектив на грани возможного", все "невозможные" преступления - поместить в "закрытую" библиотечку. Все прочие, экспериментальные, авторские и по усмотрению авторов-переводчиков произведения, вплоть до целых романов, можно выделить в во вторую "открытую" библиотечку. Можно открыть даже целые авторские страницы, где автор-переводчик мог бы любезно размещать свои творческие работы на всеобщее обозрение. Но самые вкусные детективы (невозможные преступления и запертые комнаты) достанутся тем, кто активен на форуме, принимает энергичное участие в играх, чтениях, обсуждениях и т.д. Критерии отбора этой аудитории пусть остаются такими же, как сейчас в библиотечке.
Не понимаю озабоченности по поводу расширения аудитории. Так ведь у нас и форум специфический. Он даже не детективный, а детективно-детективный... И всегда группа интересующихся будет весьма тесной. Иначе того же Карра издавали бы миллионными тиражами. Так что долой грусть и пессимизм!

[Доктор Немо]

Очень польстило, что моим мнением интересуются. Ведь я на форуме всего лишь полгода.
Недавно появилась у меня мысль, что те рассказы, которые не были переведены командой форума, а были найдены в каких-то старых книгах, вот их, наверное, можно было бы выложить в свободном доступе. Но понятно, что, скорее всего, такие рассказы можно пересчитать по пальцам рук. А вот насчёт переводных рассказов. Не знаю, не знаю...

[Доктор Фелл]

Но понятно, что, скорее всего, такие рассказы можно пересчитать по пальцам рук.

Думаю даже одной руки хватит.

но в формате, мешающем копированию (pdf без копирования?).

Если текст, в том или ином виде, отображается на мониторе, то его можно скопировать. Обычный скриншот, а потом тысячи программ распознания текста. Для этого не надо быть гуру компьютера.

[zaa]

Доктор Фелл, но можно усложнить работу. Сейчас текст вообще спокойно копируется, достаточно захватить пустую строку перед началом и после конца. Всё, что читается, можно украсть. Но ситуация, в которой самый простой способ прочитать чужие рассказы — перевести свой, да и то нет гарантии, что тебя пустят посмотреь свой же перевод в Библиотечку, кажется чрезмерной.

Мне кажется, есть смысл подумать над условиями, на которых конкретные переводчики могут делиться лично своими переведёнными рассказами вне Форума. Уверен, что это происходит (без имён, но двое или трое наших участников прежде дублировали тексты в свои блоги, а один до сих пор публикует неформатные для Форумы работы на известном ресурсе). Например, допустить выкладку в своих личных блогах, если они закрыты для всех, кроме премодерируемых проверенных подписчиков? С обязательной рекламой Форума, стандартным дисклеймером и благодарностью редактору.

Борис Карлович, обдумывая сейчас, не нахожу себя настолько уж усталым. Последние несколько месяцев не мог притронуться ни к строчке. Завтра опять попробуем: исходники восстановил.

[Доктор Фелл]

zaa Стоп, стоп, стоп.
Это где я когда то писал, что тот или иной переводчик, переведя рассказ и передав его в библиотечку, не может делиться этим переводом с другими или же публиковать на своем или общественном ресурсе. Какое я имею право такое требовать? В собственность форума имеется ввиду только одно — если конкретный человек, по неважно какой причине, решил уйти с форума и требует удалить его посты, переводы (если есть) и тому подобное. Вот тут увольте. А требовать публиковать ТОЛЬКО у нас — бред какой-то. Это же альтруистический труд.
Даже слов нет.

Все кто переводить или редактирует рассказы, априори получают доступ. Я сам им предлагаю. Есть участники, которые могут это подтвердить.

[zaa]

Доктор Фелл, значит, всё лучше, чем я предполагал))) Думаю, мы что-нибудь придумаем. И про переводы, и про Библиотечку. А пока позанимаемся, архивы поразгребаем. Я тут фокус-группу пытаюсь сколотить, для первого прочтения глав романа Альтера. Может, так хоть себя продолжать заставлю. А то роман прекрасен, но в каждом рассказе и в каждой главе самое тяжкое — начать. Потом уже втянется.

[Гастингс]

Я согласен с zaa, что запал постепенно спадает. В какой-то степени это просто естественный процесс: интересно попробовать себя в том, в сем, а потом это становится рутиной. Когда я пришел на Форум, то открыл для себя много новых авторов, много новых замечательных произведений. Теперь как-то почти не встречаю ничего такого, что не терпелось бы перевести. Исключения, конечно, бывают, но их уже меньше (старею). Вот в вычитке или даже переводе глав из Альтера, поучаствовал бы с удовольствием.

Теперь об открытости и закрытости. Когда я пришел на Форум, библиотечка была открытой, и мне это очень нравилось. Пусть любой другой прочтет мою новую вещь, как я смог прочитать чужую. То, что некоторые вещи оказались на других ресурсах, меня не задело. В закрытой библиотечке читателей набирается от силы полтора десятка, а некоторые вещи проваливаются как в небытие - то ли их прочли, то ли нет... А новые появляются постоянно, и сам грешен - не успеваю читать все и реагировать вовремя.

Что же делать? Не знаю. Можно, конечно, порассуждать о некоторой открытой части библиотеки, но ведь это в компетенции администрации: не будет ли неприятностей с вопросами об авторских правах и прочее? Нам-то рассуждать легко, но решать-то и ответственность нести им!

[Полковник МАРЧ]

Можно, конечно, порассуждать о некоторой открытой части библиотеки

А если, к примеру, сделать открытую часть с авторами на которых кончились авторские права, а закрытую соответственно оставить для правовых?
Понятно конечно, что в этом предложении много минусов, да и самих не правовых авторов не такое уж и большое количество, но это как вариант выхода из сложившейся ситуации.

[zaa]

Полковник МАРЧ, мысль.

1. Всё заведомо общественное (<=1922) - в открытую. Весь нон-фикшн - в открытую.
2. Всё длинное (повести, романы) - в закрытую.
3. Всё остальное - по решению авторов перевода в каждом конкретном случае? (Только циклы не дробить, не прятать первые части, оставляя вторые, наоборот можно)?

[Mrs. Melville]

Прежде всего должна сказать, что меня бесконечно восхищает увлеченность, энтузиазм и самоотверженность постоянный переводчиков и редакторов форума, таких как Виктор, Гастингс, buka, igorei киевлянка, другий и, конечно же, zaa. Спасибо огромное, ребята, за то что благодаря вашим усилиям мы смогли познакомиться с настоящими сокровищами детективного рассказа!
Но разумеется, невозможно постоянно находиться на одном и том же уровне "творческого горения". Как верно пишет Гастингс: "

запал постепенно спадает. В какой-то степени это просто естественный процесс: интересно попробовать себя в том, в сем, а потом это становится рутиной.

, так что очень понятны и спады и разочарования, особенно когда это усугубляется отсутствим отдачи, то есть низкой читательской аудиторией.
Что касается библиотечки, то конечно, с одной стороны, хочется, чтобы с рассказами познакомились как можно больше участников форума, ведь многие не любят детективные рассказы или утверждают, что не любят их, просто потому, что мало знакомы с ними или не нашли "своих авторов". Но, разумеется, надо чтоб это не было в ущерб форуму и его создателям и организаторам.

А если, к примеру, сделать открытую часть с авторами на которых кончились авторские права, а закрытую соответственно оставить для правовых?

я тоже как-то сразу подумала об этом. К тому же в библиотечке есть небольшое количество рассказов, которые не были переведены на форуме, как, например, рассказы Криспина и Камельмана, да и первый рассказ о Нике Вельвете...

Но самые вкусные детективы (невозможные преступления и запертые комнаты) достанутся тем, кто активен на форуме, принимает энергичное участие в играх, чтениях, обсуждениях и т.д. Критерии отбора этой аудитории пусть остаются такими же, как сейчас в библиотечке.

Сначала было у меня сильное желание не согласиться с уважаемым Доктором Праути , но потом вспомнила, что такие рассказы обсуждаются открыто, без спойлеров, не говоря уже об авторских правах.

Выходом могла бы стать "легальная" публикация, и её призрачная перспектива действительно подстегнула меня в последнее время на многое, — но я сейчас как никогда остро ощущаю, что её не будет

Вот это очень жаль, с удовольствием бы приобрела такой сборник, но это не мешает мне в воображать "идеальный сборник детективных рассказов" который бы разошелся на ура:) Вот это очень верно:

а серии уже исчисляются десятками историй. И это обесценило конкретный рассказ: какая может быть отдача от рассказа, про который ты знаешь, что есть пара сотен не менее достойных;

И тут возникает вопрос: как лучше читатель может оценить того же Хоча- когда есть сборник посвященный какому-то его конкретному персонажу, или же нескольким, чтоб показать насколько он разнообразен, либо же вообще создать что-то типа антологии из произведений различный авторов? Так что читательская аудитория нужна еще и для того, чтобы узнать больше мнений.
Да, если можно, хотелось бы поучаствовать в работе с Альтером. Мне "Седьмая Гипотеза" жутко понравилась. Значительно больше, чем "Семь чудес", но это ИМХО.

[Виктор]

За прошедшие сутки в этой теме уже прозвучало много разных мнений и мыслей.
Не знаю, смогу ли я предложить что-то принципиально существенное, но вот что я вижу "со своей колокольни":

1. Лично для меня перевод рассказов - это чистое хобби (так как я не профессиональный переводчик). До того, как я открыл для себя этот форум, я переводил газетно-журнальные материалы (по работе), немного фантастики, вестернов, детективов, текстов песен (для друзей и знакомых). И как хобби, занятие переводом доставляет мне удовольствие. Поперевожу, потом поиграю на гитаре (тоже хобби), потом посмотрю фильм или сериал (тоже хобби), потом почитаю детективный роман (тоже хобби), потом - снова поперевожу. Конечно, в свободное от работы время. Такое разнообразие занятий и чередование их не даёт мне скучать.
Конечно, было бы заманчиво (и хотелось бы), чтобы на переводах можно было бы заработать, но, повторю, я не профессионал, и поэтому:
а) не совсем считаю себя вправе отнимать работу у профессиональных переводчиков;
б) перевод по заказу, за деньги часто связан именно с "обязаловкой" (хошь не хошь, а сиди и переводи, раз уж подрядился делать это за деньги).
Поэтому меня пока устраивает именно такая любительская работа в рамках форума и Библиотечки.
(Может быть, когда выйду на пенсию, то буду пытаться переводить на заказ, за деньги)

Ну, это я про моё личное отношение к переводам.

2. Что касается работы Библиотечки:
То, что она сейчас закрыта для посторонних, - это, по-моему, правильно.
Во-первых, действительно, встаёт проблема авторских прав. Ведь мы всё-таки переводим, честно говоря, нелегально (именно как любители в качестве хобби). И если Библиотечка будет открыта для всех желающих, и произведения будут копироваться и тиражироваться на десятках других ресурсов, то в какой-то момент администрацию форума могут не просто попросить удалить тот или ной текст, а возьмут и заблокируют сайт и форум, как это сейчас делают с кино-торрентами.
И, мне кажется, проблема авторских прав - это главная проблема, связанная с закрытием Библиотечки. Потому что, если бы не это, то, в принципе, пусть бы себе копировали, ведь первенство перевода и первой публикации всё-равно осталось бы за нашим форумом - и пользователи постепенно бы увидели и поняли, что раньше всех текст появляется именно у нас, а не на других сайтах: это, наверное, могло бы привлечь больше новых посетителей. В этом случае, можно было бы какой-то период времени держать новые переводы в закрытой части, а через определённое время (например, через полгода или через месяц) постепенно переводить их в открытую часть. А во время этого периода в ленте текущих новостей на сайте давать информацию, которая обычно содержится в наших предисловиях к рассказам (чтобы это было типа рекламы), тем самым подогревая интерес и ожидание у пользователей открытой части форума. Тоже получится как бы две Библиотечки (см. предложение Доктора Праути)
Но в этом случае всё-равно остаётся проблема авторских прав и прав на перевод.

Дальше пока не знаю, что предложить. Может быть, что-то ещё в голову придёт попозже

[Доктор Фелл]

Понемногу что-то начинает вырисовываться. Пока, на данный момент, я не вижу особо энтузиазма, просто открыть библиотечку.И по крайней мере, понятно что у нас будет две библиотечки: открытая и закрытая. Кстати, для открытой части надо придумать звучащее название. На ум пришло "народная библиотечка", но это как то высокопарно. Предлагайте варианты.
Так же однозначно можно перенести в нее рассказы, которые не переводились нашей командой, а найденные в сети. Насчет рассказов у которых истекли авторские права. А как насчет прав тех кто их переводил и редактора? Да и рассказов таких не много. Кроме Брюса что-то пока и не припомню.
Все таки, согласитесь, самое "вкусное" это не эти рассказы. Идея насчет "вначале в закрытом", а потом, через некоторое время, в открытом? Ну не знаю. Чем это отличается от полного единомоментного открытия?

И главное. Никуда не девается основная проблема: авторские права.

[Борис Карлович]

Кстати, для открытой части надо придумать звучащее название. На ум пришло "народная библиотечка", но это как то высокопарно. Предлагайте варианты.

"Читальный зал Библиотечки зарубежного детектива" с обязательной табличкой при входе "Просьба не выносить книги из Читального зала!", иначе книжные полки в дальнейшем пополняться не будут. Либо, раз уж у нас Библиотечка, то не Зал, а Зальчик, или Читальный Уголок.

[Stark]

Я голосую за закрытую библиотеку - такую, как она есть сейчас.
Две библиотечки - это хорошая идея. В открытую библиотеку можно много рассказов поместить. У меня, как большого любителя и коллекционера детективных рассказов, кое-что найдется из уже переведенного, но нигде пока не доступного, по крайней мере, в нормальных форматах.

[Полковник МАРЧ]

А как вам такое название - "Читальный зал "У камина"?