Виктор писал(а):Вот, ещё одно сравнение придумал. Хороший детектив - как персик. С большим удовольствием съедаем мякоть (сюжет, стиль, образность и т. д.) и добираемся до косточки (решение детективной загадки). И ведь мы знаем, что косточка существует, и что мы до неё рано или поздно доберёмся, но это не мешает нам получать удовольствие от поедания вкусной и сочной мякоти персика.
Доктор Фелл писал(а):Прочитал эссе Чандлера «Простое искусство убивать».
Доктор Фелл писал(а):Мне кажется, что иногда не нужно вот так скрупулезно разбирать то или иное произведение. Мы убиваем саму его сущность. И так понятно, что условностей много. Главное, чтобы они не превысили эту пресловутую «критическую массу».
Jason Born писал(а):Возможно, когда Вы пишете о детективе, как о жанре вцелом, то Вы, основываетесь на своих личных предпочтениях, а другие читатели на своих.
Jason Born писал(а): Аргументы маститого автора перевесят для меня мнение очень многих форумчан. Хотя, как бы здесь тоже писатели попадаются...
Jason Born писал(а):Постараюсь, найти и прочесть вышедшую у нас работу Филлис Дороти Джеймс и, считаю, несправедливо ее обвиняют в графоманстве.
Доктор Фелл, действительно, многие говорят о правилах Нокса, как о шутке. Что вовсе не отменяет "честную игру с читателем". В самом деле, какое отношение имеет к Fair Play наличие китайца или близнецов? Просто очевидно в то время уж слишком злоупотребляли этим. Да и другие правила,без которых, кажется, нет честной игры, порой не столько помогают увидеть логическую цепочку или пазл, сколько убеждают читателя, что так быть не может, потому что "не предусмотрено правилами". Даже при том, что вроде бы понятно,что у читателя должны быть все улики, в определенных случаях (если скажем, читатель не учитывает того личность того, кто предоставляет факты, или же какие-то особые обстоятельства) может скорее помешать разгадке.Доктор Фелл писал(а):Обратите внимание как это написано. Такое впечатление, что эти правила, изначально воспринимались как шутливые и не особо принимались во внимание. Такое возможно? Ведь эти правила имеют большой вес к восприятию реальности или не реальности происходящего. Они искусственно загоняют детектив в рамки, которые делают его (детектив) игрой. Писатели пошутили, а мы серьезно тут их обсуждаем.
Ой, не думаю чтобы в 1928 году эти развязки все еще казались оригинальными.Да и у Ван Дайна на самом деле многие запреты прежде всего-протест против использования уже привычных шаблонов, а также в какой-то степени-стремление сохранить "чистоту жанра", как он себе представлял. Хотя он сам же порой и нарушал свои правила.Роджер Шерингэм писал(а):Но по поводу заповедей Нокса есть такая мысль: на самом деле автор просто перечислил оригинальные неожиданные развязки (а вовсе не запретные и недопустимые приемы, как ван Дайн), которые именно в силу своей неожиданности очень быстро становятся штампами, если их использовать ещё и ещё. Кроме, пожалуй, 8 пункта, об утаивании сведений сыщиком (и для нас стал уже недопустимым 2). Притом именно те развязки, которые действительно стали штампами современного ему детектива.
Интересная мысль! Хотя несмотря на "серьезность" Ван Дайна и "несерьезность" Нокса, многие правила у них сходятся.Роджер Шерингэм писал(а):Так что это не ограничения, это призыв придумывать новые оригинальные развязки - или суметь вновь остроумно обыграть старые. Недаром писатели, идя именно от желания нарушить заповедь Нокса, придумывали, как Шкворецкий, отличные сюжеты. А вот можно ли написать аналогичный цикл на правила ван Дайна - не уверен. Точнее, написать-то можно. Только там одни истории будут скучны, а другие перестанут быть детективами.
И вместе с тем Карр всегда вел честную игру и возмущался, когда другие этого не делали.У Карра было ровно два правила, и их за глаза хватает.
Доктор Фелл писал(а):afanasev писал(а):хорошее детективное произведение может иметь литератруные недостатки, но оно не имеет право иметь слабую детективную линию. Слабая детективная линия разочаровывает, но если она сильна, на остальное плевать.
Почти согласен. Слабую детективную линию, трудно исправить даже некартонными героями и описаниями красивой и живописной природы
ХМ. Вот написал фразу и задумался. А как же обожаемый мною "Дьявол в бархате". Детектива там как такого нет. Зато все остальное на высшем уровне.
А что, неплохое сравнение! Дочитав до того места где сыщик начнет вот вот свою разоблачительную речь, то есть добравшись до косточки, кто то пытается разгрызть орешек и узнать тайну, а кто то выбрасывает косточку, вдоволь насладившись мякотью... Но нет, такого не бывает! Никто не выкидывает косточку, все хотят узнать тайну! Шутка конечно, персик - детектив, так себе сравнение, потому что в жизни мы именно так и поступаем с косточкой персика, выкидываем ее...Виктор писал(а):Хороший детектив - как персик. С большим удовольствием съедаем мякоть (сюжет, стиль, образность и т. д.) и добираемся до косточки (решение детективной загадки). И ведь мы знаем, что косточка существует, и что мы до неё рано или поздно доберёмся, но это не мешает нам получать удовольствие от поедания вкусной и сочной мякоти персика.
zaa писал(а):Общего знаменателя тут быть просто не может, потому что вопрос тут в том, до какой степени мы принимаем правила игры. Вообще любая книга, не только детектив, и большинство в гораздо бóльшей степени, чем детектив, требуют от нас исходного принятия некоторых условностей. В детективе мы уже приняли одно, главное: мы поверили, что такие люди есть. Якобы есть убийца, идущий на тщательно продуманный план отвести от себя подозрения, одновременно дилетант в деле преступления и гений логики, продумывающий реакцию и поведение каждого участника своего спектакля так, что всё идёт по плану. Как мне кажется, этого уже достаточно, чтобы напрячь нашу веру в "реалистичность", и, ради бога, не нагромождайте больше натяжек, дальше верить уже некуда! Не надо играть с вероятностью; нет ничего прекраснее, чем когда в детективе план преступника с треском проваливается, когда невозможное преступление никем не задумывалось, а сформировалось случайно. А человек, сознательно устроивший запертую комнату чисто из любви к жанру? Человек, у которого удаётся задуманный план, до мелочей, до того, кто что скажет и кто как отреагирует на четвёртый день после убийства?
Доктор Фелл писал(а):Сейчас скажу крамольную мысль. Мне абсолютно не помешает, если «Эркюль Пуаро» будет обладать черным поясом и метко стрелять. Или «Марпл» будет использовать свои женские чары. Пусть они страдают от любви, говорят нормальным языком и используют, о ужас, методы Микки Спилейна. Пусть будут красивейшие описания природы или прекрасной ночи, проведенную накануне. Пусть они отвлекаются на какие-то домашние дела, меняют памперсы у своих крошек. Пусть им противостоят коррумпированные полицейские и продажные судьи.
Mrs. Melville писал(а):Возможно ли создать детектив, с нарушением всех правил, и чтоб при этом "игра с читателем была честной?
afanasev писал(а):А вам не кажется, что авторы детективов нас читателей раз за разом ловят на том, что мы скованные своими какими-то стереотипами, не можем даже предположить те невероятные разгадки, которые они нам предлагают?
Петр Алексеевич писал(а):как правильно заметил Зангвилл, читатель должен быть в состоянии и не в состоянии разгадать загадку
Леди Эстер писал(а):А реальные преступления обычно куда проще, и чем они проще, тем труднее их раскрыть. И читать про реальные преступления и реальную работу полиции, подозреваю, довольно скучно.
Леди Эстер писал(а):Иногда под реалистичностью понимается просто замена одних штампов на другие. В крутом детективе герой обязательно одинокий, почти нищий, пьющий и т. д.
Denissan писал(а):Задача детектива (жанра в смысле) развлечь читателя.
Роджер Шерингэм писал(а):"крутые" детективы вовсе не являются тщательным воспроизведением реальной борьбы с преступностью. Это такой же набор условностей жанра, которые просто выглядят более приближенными к жизни
Виктор писал(а):Поэтому я и читаю детективы, а не, скажем, Джойса и Достоевского, Драйзера и Толстого, которых можно отнести к серьёзной, а не развлекательной литературе.
Denissan писал(а):Задача детектива (жанра в смысле) развлечь читателя. Ненадолго забыться от насущных.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1