Реалистичность и детектив.

[Доктор Фелл]

Интересная дискуссия, спонтанно возникшая в топике о творчестве «маэстро» Д.Д. Карра, не оставляет равнодушными многих участников форума. Причем, как и следовало ожидать, тема вышла за пределы произведений ДДК. И это логично. У детектива, и в большей степени английского классического «золотого века» есть свои, строго определенные правила. Это в некотором роде пазлы, которые автор предлагает собрать нам, читателям. Разница только в одном: эту «картинку» надо собрать из отдельных фрагментов в виде улик, незаметных ключей, показаний свидетелей и так далее и тому подобное. А для того, чтобы усложнить задачу, хороший автор добавляет множество, назовем их ложными, фрагментов. В классическом пазле таковых нет.

Вроде до сих пор все однозначно и никаких противоречий с возможностью или невозможностью, что такое возможно в реальной жизни, мы не видим. Но вот дальше, как я это вижу, происходит следующее. Думаю что вы согласны с тем, что в реальной жизни, есть достаточно много случайностей, совпадений, которые влияют на течение событий. Если утрировать, то любой, самый идеальный план преступления, может нарушить небольшое случайное событие. Какая нибудь не в меру любопытная старушка выглянет в окно или у какого нибудь малыша заболит режущийся зубик, и мать выйдя за лекарством, увидит то, что не должна. Все это может произойти и, если такое написать в детективном произведении, то никакого отторжения это у читателя не вызовет. Но, если таких случайностей много, то, как я это понимаю, создает некую «критическую массу», которую мы, читатели, считаем уже перебором. Впрочем не всегда для перебора, нужна даже эта, как я ее назвал, «критическая масса». В одном из известных произведений одной известной писательницы (я сознательно не называю конкретного писателя и конкретное произведение) жертвой преступления становиться женщина, которая будучи еще девочкой, несколько десятков лет назад, заразила будущую убийцу болезнью, после которой та, уже не могла иметь детей. Это же надо такое! Спустя несколько десятков лет, среди тысяч людей и тысяч встреч, встретить и УЗНАТЬ в уже взрослом человеке ребенка… одного из десятка. Вау! Мне такое трудно представить в реальном мире. Таких примеров я могу привести сотни. И это то что касается, так называемой «школы реалистичного детектива». А если мы залезем в дебри «научного» детектива. Там то…

И уже с учетом вышеизложенного посмотрим на жанр «невозможного преступления». Вчитайтесь в само название жанра. Это же нонсенс. Если оно невозможно, то какая же возможность его совершить? То есть, перед автором стоит суперсложная задача — составить пазл, с учетом всех правил «реалистичного» детектива плюс сделать его, на первый взгляд, невозможным, но так, чтобы потом все-таки сделать его возможным. Тут без этой пресловутой «критической массы» очень трудно обойтись. Причем при этом нужно не забывать о честной игре с читателем. И мастерство автора заключается в том, чтобы максимально уменьшить эту «массу». Не так, как сделал Нокс в «Газовом свете». Вот уж где перебор всего.

У автора нет других вариантов. Это правила игры, которые надо держать в уме любому, кто берет в руки классический детектив «золотого века».

Впрочем, даже в современном триллере, который максимально приближен к реалиям жизни, достаточно этих условностей.

Я прошу при дискуссии избегать спойлеров. Если все-таки необходимо его использовать, то не забываем тэг спойлер.

[Виктор]

Позволю себе маленькую реплику по поводу "литературности" детектива.

Я сейчас читаю роман Д. Д. Карра "Отравление в шутку" (переводчик С. Белов). Первые тридцать страниц (Пролог, 1-я и 2-я главы) уже прочитал - собственно, детектив ещё даже не начался, но я не тороплюсь читать дальше, а по 2-3 раза перечитываю отдельные абзацы на этих первых страницах, потому что мне нравится именно "литература" Карра: описания, язык, стиль, обороты речи и т. п.

Возможно, всё дело в хорошем переводе, но текст очень красивый и читать его (как литературу) одно удовольствие.

А убийство, загадка и расследование от меня никуда не уйдут, я и до них дочитаю постепенно.

[Доктор Фелл]

Ничего не изменилось бы.

Что и требовалось доказать. То есть в детективе все-таки главное не описание природы, а детективная загадка. А все остальное это бонус. И если писатель мастер, то бонус не слабее самой детективной фабулы.

хорошее детективное произведение может иметь литератруные недостатки, но оно не имеет право иметь слабую детективную линию. Слабая детективная линия разочаровывает, но если она сильна, на остальное плевать.

Почти согласен. Слабую детективную линию, трудно исправить даже некартонными героями и описаниями красивой и живописной природы
ХМ. Вот написал фразу и задумался. А как же обожаемый мною "Дьявол в бархате". Детектива там как такого нет. Зато все остальное на высшем уровне.

Что читаете в отпуске?

То, что уже прочитал в отпуске, уже в отзывах на форуме.
А на данный момент продолжаю сборник "Мое любимое убийство". А дальше, скорее всего "Лауру" ака "Воскрешая жертва" Каспари.

[Доктор Праути]

Пусть меня закидают камнями, но я не могу молчать: для меня большинство образцов классического детектива как литературные произведения не выдерживают никакой критики. Если бы не захватывающий детективный сюжет, то это было бы скучнейшее чтение, ни характеров, ни других художественных достоинств я в детективах зачастую просто не вижу. Невозможно запомнить героев потому что они картонные. Сюжет прямолинеен - расследрование и ничего кроме расследования, все взаимоотношения героев так или иначе связаны с преступлением и не представляют интереса сами по себе.
Да это схема. Практически сюжет в голом виде...
Примером хорошей художественной литературы, к примеру, для меня является Рэймонд Чандлер.
Поэтому не понимаю претензий к детективу, мол а где литературные достоинства? Вы уверены что автор хотел чтобы его роман получил Нобелвскую премию? И не надо говорить что каждое произведение должно обладать неким миниамльнмы набором литературных достоинств! В каждой книге такой минимум есть, иначе их просто не печатали бы. Конечно какие то авторы хотят совместить в своем романе все достоинства и дететиква и хорошей литературы. У кого то получается лучше у кого то хуже. Но уверен для карра это было не главное.

Никто камнями здесь не кидается. Здесь вежливые люди
А теперь медленно и по пунктам:
1. Если бы не сюжет, любые книги читали бы лишь единицы. Сюжет или история как бы несущая конструкция любого произведения. Дальше по доктору Фрейду Феллу...
2. Детектив и литература... Детектив есть часть литературы.
3. Мне понятно Ваше пренебрежение, отсюда такой слог, к детективу. Вы не заразились им в детстве, у вас нет любимых историй, связанных с сенсационным романом, у вас нет тяги к загадкам, тайнам, головоломкам. Читая детектив, вы скучаете. Что ж, бывает. Но коль Вы поборник классической литературы, зачем же Вы повторяете этот набивший оскомину шаблон, присущий снобам: "классический детектив - низкий жанр". Кто любит классику, тот любит всё! Классики не чурались низкого. Посмотрите, имена пестрят. В багажах опыты с детективом. Фолкнер, Моэм, Диккенс, Набоков, Грин. Понятно, начитались Чандлера, известного ненавистника лучшего вида детектива... Жаль, не с того начали. К слову, я благодарный почитатель классики, не разделяю жанры на плохие и хорошие. Есть талант, а всё остальное субъективная чепуха.

4. Ваш читательский стаж низкого жанра - год. И вы всё сразу поняли про детектив, даже бросив карты на стол. Поняли его суть, его подводные течения, если выдвинули и утвердили цель. Так не говорил даже Заратустра. Детектив в Вашем представлении схема, картон, голый вид. Как раз об этом долбят на каждом углу критики Латунские. Господи, а я-то тридцать с лишним лет всё думаю, почему этот картон меня очаровывает и не выпускает из своих плоских рук? Почему всё сижу на берегу пруда и жду, когда взойдет высокохудожественное солнце из низкопробного сора. Помните Ахматову?

5. Вы читали книгу Карло Гинзбурга "Сыр и черви"? Классическая, кстати, вещь. Суд инквизиции над итальянским мельником. Нормальное такое судебное расследование, почему мельник читает книги и имеет точку зрения, отличную от общепризнанной, и не боится ее высказывать. Тщательно были изучены все обстоятельства дела, почему именно те книги читал, откуда они у него взялись. Собирались обвинительные материалы. Выстраивались цепочки причин и следствий. Настоящий судебный детектив. Инквизиция - суд и полиция. Мельник - обвиняемый, он же адвокат, жители городка - свидетели. Первый суд добился покаяния и условно наказал человека всего лишь недолгим изгнанием. И что вы думаете? Проходит время и тот взялся за старое. Опять начал распространять богохульные речи про Бога, устройство Вселенной, а происхождение Земли, зверей и человека (жизни) сравнил с червями, которые появляются из ничего в сырной массе и т.д. Интересно так разобрал значение Святого Духа. Короче, участь мукомола была печальной. Приговорен к высшей мере средних веков.
Ну, это я так, о своем...на всякий случай...

Удалено администратором. ДФ

[Jason Born]

Думаю, что внесу еще один маленький вклад в тему, приведя пример любопытного тандема современных создателей романов о невозможном преступлении. Авторы серии романов о расследователях мастере Ипполите и тролле Хорхе забавляются, говоря, что их сотрудничество базируется на том, что один поклонник Джона Диксона Карра, а другой ненавидит гномов. Известно, что авторы с самого начала хотели дать под зад гномам.

Я под "реалистичностью" понимаю не "бытовуху", а внутреннюю логику детектива.

Согласен. Об этом никто не спорит. Возьмите к примеру великолепный детектив Рэндала Гаррета "Слишком много волшебников". Это шикарное фэнтези с изумительной загадкой запертой комнаты. И не важно, что вместо баллистической экспертизы, там какие-то волшебные заморочки. И куча волшебников вокруг, которые могут такое! Зато объяснение абсолютно реальное.
Я тоже не раз читал, что некоторые преступники пытались и даже совершали преступления способом, описанном в том или ином детективном произведении. Но вот рассказ и реал, это разное дело. И поэтому проваливались.
Но я все таки думаю, что мы говорим о другом.

Надеюсь, Вам когда-нибудь удастся познакомиться и с этими персонажами и у Вас нигде не заболит. http://www.phantastik-couch.de/jens-los ... hmied.html

[Iris]

Мне не совсем понятна, например такая фраза: внутренняя логика, использованная в контексте вымышленных обстоятельств.

Чего уж тут непонятного. Вообразите, что у Вас дома - по Вашему личному желанию, по условиям Вашего индивидуального проекта - пол (с ковром) находится над головой, а потолок (с абажуром) - под ногами. Когда крыша прохудится, дождь должен протекать к Вам в дом, как у всех людей, - через потолок. Если потолок снизу, значит, и дождь должен капать снизу. Это нелогично относительно привычных нам реалий, но абсолютно логично относительно Вашего индивидуального строительного проекта. В противном случае никто не поверит, что у Вас под ногами находится действительно потолок, сколько ни дискутируйте.

Интересные мысли по поводу о цели детектива. Что он должен? Показывать реальную жизнь или надуть читателя? Да ничего он никому не должен. Повторюсь. Автор хочет рассказать ту или иную историю. Для этого он должен выбрать формат ака жанр. Один выбирает социальный роман, другой любовную историю, третий детектив.

А вот здесь я абсолютно согласна. Сама уже в сотой дискуссии повторяю то же самое в тысячный раз.

Мне кажется, что мы немного ушли от темы. САБЖ топика заключается в чем? Насколько реалистично детективное произведение. Насколько оно должно быть реалистично, чтобы не превратиться в сказку. Сколько натяжек, совпадений, условностей и так далее имеют право быть в детективе, чтобы не вызвать отторжения.

Да мы уже давно и далеко ушли от темы.
Изначально мы пытались выяснить, можно ли разгадку (не детектив в целом!) считать правдоподобной, если она обеспечена неправдоподобными предпосылками.
Затем мы почему-то стали выяснять, какой детектив можно считать реалистичным.
Затем - должен ли детектив быть реалистичным. Кстати, по ходу выяснилось, что всем абсолютно по фигу, реалистичный он или нет, был бы хороший.
Затем - может ли книга считаться детективом, если она хорошо написана и является литературным произведением, а не представляет собой единственно головоломку. Ибо такой грех, как "расцвечивание обстановки средствами художественной литературы" уже был приравнен к "вмешательству сверхъестественных и потусторонних сил" и всячески осужден.
Затем - какие цели должен преследовать детектив (как будто он и вправду кому-то чего-то должен!).
И спор, возобновляемый уважаемым afanasev'ым каждый раз в новом направлении, продолжает дрейфовать подальше от сабжа. Хотя каждый раз форумчане выясняют только то, что согласны друг с другом.

Очень жаль, что afanasev'у (по его собственному признанию) так часто попадались дурно написанные детективы, что он счел это положение вещей общим правилом для детективного жанра. Возможно и то, что он просто не различает хорошо и дурно написанные детективы (иначе как бы он мог не оценить блестящую образность Карра или мастерство диалогов, психологическую убедительность Кристи?).
В любом случае, замечу, что детектив и логическая задача - это не одно и то же. Любители фигурного катания, даже если случайно попали на хоккей, не доказывают ... хм... Обычно не доказывают, что лучше играла команда, которая красиво каталась, а не которая больше забила. И клюшки выбросить тоже не предлагают.

Просто вдумайтесь и постарайтесь честно ответить для себя на следующий вопрос: для чего вы берете в руки классический детектив?

Чтобы жизнь была более увлекательной. Серая, скучно выписанная жизнь не может быть увлекательной, даже если в ней случаются загадочные убийства,

Ничего не изменилось бы.

Что и требовалось доказать. То есть в детективе все-таки главное не описание природы, а детективная загадка.

Я думаю, Доктор Праути все-таки имел в виду несколько иное. Ничего не изменилось бы, если бы Вашу Волгу живописал маэстро Карр - со всеми своими литературными способностями.

Слабую детективную линию, трудно исправить даже некартонными героями и описаниями красивой и живописной природы ХМ. Вот написал фразу и задумался. А как же обожаемый мною "Дьявол в бархате". Детектива там как такого нет. Зато все остальное на высшем уровне.

Вот-вот, и я о том же.

Удалено администратором из-за нарушения правил форума.

[Доктор Фелл]

По САБЖу я напишу попозже. Есть о чем подискутировать.
А сейчас я пока ограничусь устными замечаниями. Пока обойдемся без горчичников.
Доктор Праути, Iris и afanasev прекращайте переходы на обсуждение личности. Это буквально сквозит в каждом сообщении. Какой у кого стаж, кто как разбирается и так далее, это не предмет для обсуждения.
Iris. Перечитайте правила форума. Никакого даже намека на политические события чтобы я тут больше не видел.

[minor]

Да, многогранная дискуссия получается. Я вернусь к вопросу правдоподобности в классическом детективе. Классический детектив специфичен (впрочем, как и любой другой жанр). Он представляет собой логическую игру автора с читателем – отсюда и его пресловутые правила, и схематичность. Обязан ли он быть полностью реалистичным? Нет, потому что таковы его жанровые особенности. Но обязана ли детективная разгадка быть правдоподобной? По моему мнению, да. По крайней мере, это правила хорошего тона, в противном случае рушится базис классического детектива – ЧЕСТНАЯ игра с читателем.
Оценить же объективно правдоподобность авторского решения часто бывает сложно (поэтому можно понять и afanasev'a в его стремлении сослаться на правила Нокса и Ван Дайна). Для меня, например, разгадка происходящего в «Убийстве павлиньего пера» Карра никогда не будет правдоподобной, а вот «Санаторий смерти» Квина – вполне допустимый вариант. Хотя и там, и там

Спойлер:

элемент случайности далеко не последнюю роль играет

[Mrs. Melville]

Но обязана ли детективная разгадка быть правдоподобной? По моему мнению, да. По крайней мере, это правила хорошего тона, в противном случае рушится базис классического детектива – ЧЕСТНАЯ игра с читателем.

minor, я как раз сейчас читаю "Убийства павлиньем пером", дошла только до середины, так что пока под спойлер не смотрю:)
Все-таки я так до конца не поняла, о чем прежде всего идет речь в основном САБЖе-о неудачном, неправдоподобном нагромождении улик и стечении обстоятельвств, или о нарушении "правил игры" и обмане читателя. Хотя думаю, что и в том и в другом случае читатель будет чувствовать себя разочарованным, а это говорит о том, что детективное произведения сам для себя читатель оценивает и по законам логики, и по законам искусства.
Хотя, конечно,

Уровень «критической массы» для каждого читателя разный.

Да, и по этому возникают дискуссии, о том, насколько удовлетворительно такое решение.

Мне не совсем понятна, например такая фраза: внутренняя логика использования в контексте вымышленных обстоятельств. В моем темном прошлом )) была учеба на физико-математическом факультете. Дело было давно и я уже не помню по какому предмету была лекция. Но зато хорошо помню такое утверждение:
«Если дважды два равно пяти, то водятся ведьмы». Суть в том, что из неверного утверждения выходит неверное, но в целом это верно. Так и в нашей дискуссии. Можно в детективе навертеть бреда, из которого логично вытекает другой бред и в целом все будет логично и правильно.

Наверное все дело в том, чтоб автор дал "правильные координаты" читателю. Именно потому, часто именно в фантастических, "сказочных" детективах разгадка бывает достоверной и логически обоснованной. Ведь нам изначально показывают особенности вселенной, в которой это происходит.
В "обычных" же детективах не всегда все так ясно-даже не всегда понятно в "каком ключе" его читать. Хотя, бывает, что и сам читатель что-то упустит или неправильно истолкует.
Мне, кажется, понятно почему произошло отклонение от основной темы именно в таком направлении. Вроде бы правила налагают определенные ограничения, и вроде бы получается- "или "хороший детектив" или "большая литература"". Сами авторы золотого века детектива стояли перед этой дилеммой. И кто "устоял до конца?" Кажется только Карр, Кристи и -наполовину-Квин...

Я сейчас читаю роман Д. Д. Карра "Отравление в шутку" (переводчик С. Белов). Первые тридцать страниц (Пролог, 1-я и 2-я главы) уже прочитал - собственно, детектив ещё даже не начался, но я не тороплюсь читать дальше, а по 2-3 раза перечитываю отдельные абзацы на этих первых страницах, потому что мне нравится именно "литература" Карра: описания, язык, стиль, обороты речи и т. п.

Мне тоже нравится как пишет Карр, хотя многие пишут, что его тяжело читать. Возможно, я не всегда его воспринимаю только на вербальном уровне. Но как-то всегда погружаюсь в создаваемую им атмосферу. Хотя может, это чем то ближе к театру. А еще я заметила, что перечитывая Карра, часто открываю для себя много нового, в том числе и природу, и персонажей "второго плана" и, что немаловажно, много каких то незаметных деталей, связанных с основной темой-совершение и раскрытие преступления.

[Iris]

Iris. Перечитайте правила форума. Никакого даже намека на политические события...

Извините , увлеклась. Действительно, еще политики здесь только и не хватало.

А дискутировать в этой теме (если, конечно, следовать сабжу) мне лично больше не о чем.

Обязан ли детектив быть полностью реалистичным? Нет, потому что таковы его жанровые особенности. Но обязана ли детективная разгадка быть правдоподобной? По моему мнению, да.

Вот квитэссенция всего, что я имела в виду, вступая в дискуссию еще в предыдущей теме. minor, спасибо.

[Доктор Фелл]

Ну что ж. Давайте разбираться медленно и по буквам пунктам.
Что нужно для хорошего детектива.

1. Сюжет.
А как же иначе. Тогда проще взять документы любого, более не менее интересного реального дела и окопавшись несколькими, а то и десятками томов, читать сухие строки расследования. Уверен, что из сотен реальных уголовных дел, найдется несколько «сюжетов» не уступающих смелой фантазии любого мэтра жанра. Вот только насколько будет увлекательно такое чтиво. Вопрос, думаю чисто риторический.
Интересно было бы все-таки прочитать (авось случится чудо и в Москве сегодня выпадет снег переведут роман Карра «Убийство сэра Эдмунда Годфри») произведение написанное по материалам реального дела. Хотя, в любом случае, это не сухие строки протокола, а художественное произведение по мотивам…

2. Детектив или литература.
Мы, да не только мы, уже сломали сотни копий на эту тему. Детективное произведение это одно из форматов литературы. А то, что литература делиться на Литературу с большой буквы, средненькую и просто макулатуру, то это факт. Если бы, по образному выражению М. Жванецкого: "ПисАть как и пИсать нужно тогда, когда терпеть уже невозможно!", то средненького было поменьше, а макулатура бы вообще исчезла.

3.
Я «заразился» детективом далеко не ребенком. Примерно в конце второго десятка. А до этого «переболел» фантастикой. Потом зачитывался тем, что как бы называется «высокой литературой». Кстати. «Собор Парижской Богоматери» Виктора Гюго, это «высокая литература»? Это же классика! А сюжет то детективный. Вот какая неувязочка, блин. Несчастную семью на протяжении всего повествования, преследует полицейский.
Но вот уже тогда меня влекло все таинственное. В любом случае, не думаю что «возраст заболевания» имеет какое-то значение. Как, наверное, и количество прочитанного. Не знаю.
Да. Кстати. Доктор Праути, за что вы так Чандлера то. Это классик жанра «крутого детектива». И очень высоко ценил мастеров классического детектива. Это ему принадлежит знаменитая фраза: «Если Агата Кристи королева детектива, то Джон Диксон Карр и Эллери Квин — премьер-министры». Чандлер немало сделал для развития жанра, даже с учетом того, что написал мало. Но зато каждый его роман уже давно признан классикой мирового детектива. Причем реалистичного детектива. Не зря его произведения изучают в американских полицейских академиях.

4. Схематичность детектива.
Ну тут как посмотреть. Ведь как пишется любой детективный роман? Создается макет, как я это люблю называть «скелет» будущего романа (формат не имеет значения). Выбираются мотив, главные и второстепенные герои, ключи и ложные ключи и само объяснение. Все это можно назвать схемой. И только потом начинается «наращивание мяса». Вот от этого «мяса» и зависит художественность произведения. Будут ли герои «бумажные», будет ли мотив надуманным. И так далее. А это все уже напрямую зависит от мастерства писателя.
И вот тут заключается то, над чем мы «ломаем копья». Если это просто шарада, пазл, то автору заморачиваться не надо. И получится что-то похожее на «Газовый свет» Нокса (ИМХО). Если же на «скелет» оденут побольше, максимально приблизив к реальности, если автор владеет словом и умеет писать, то получится «высоко-художественное произведение». И не важно детектив это или социальный роман. Пусть даже любовная история. Это станет классикой. Чисто женский сентиментальный роман «Поющие в терновнике» давно стал классикой. И то, что он мне абсолютно не понравился, ни имеет никакого значения.

Детективное произведение может быть или хорошим или плохим. Другого не дано.
А каким он будет, хорошим или плохим, чисто субъективно зависит только от конкретного читателя. Это в его глазах он станет тем или иным. Лично для него. То, что конкретное произведение в моем понятии «бред сивой кобылы», абсолютно не означает, что произведение плохое. Самое последнее дело, это спорить о вкусах.

Для меня, к примеру, Карр достаточно реалистичен с точки зрения (воспользуюсь выражением Iris) внутренней логики, использованной в контексте вымышленных обстоятельств. Детективы Карра не реалистичны с точки зрения реальной жизни, но достаточно реалистичны в том «формате», который он выбрал. Думаю моя мысль понятна. В его произведениях пресловутая «критическая масса» лично меня устраивает. Это само собой не значит, что другому читателю, она не покажется превышенной.

Iris, теперь давайте разбираться с вами)))
Правдоподобность, реалистичность, насколько детектив должен быть правдоподобным или реалистичным, имеет ли место в детективе яркие описания, для каких целей он пишется — все это взаимосвязано в САБЖе. Потому что хоть мы и говорим, что детектив, это сказка для взрослых, это все-таки не сказка. И если убийство произошло в запертой комнате, то я не хочу потом в конце произведения выяснить, что убийца обладал способностью проходить сквозь стены. И не хочу потом выяснять, что это было самоубийство или несчастный случай. Пусть уж лучше будет какой-то хитроумный, почти невозможный вход или выход из комнаты.

Попробую взять на себя смелость и попробовать поставить точки над i. Только не воспринимайте это как попытку остановить дискуссию.

1. Уровень реалистичности детективного произведения субъективен. То, что для одного вполне, для другого не очень.
2. Реалистичность детективного произведения разная для различных поджанров детектива. То, что достаточно для английского классического, явно не подходит к «крутому». Даже в одном поджанре классического эта «критическая масса» разная, к примеру для жанра «невозможное преступление».

Как-то так.
А дискуссию даже очень нужно продолжать. Во-первых интересно, во-вторых в споре рождается истина. Только напомню, что написал чуть ранее. Никаких переходов на личность и никакой политики. Уверен что у каждого есть своем мнение на происходящие события, но форум не площадка для этого. Здесь царствует «Его Величество Детектив»!

[Iris]

А дискуссию даже очень нужно продолжать.

Да это уже не дискуссия, это диалог. Если проанализировать сообщения в этой теме, выяснится, что мы чаще не спорим, а развиваем идеи друг друга. Я, например, со всем вышеизложенным (заметьте, со всем, - и это при моем въедливом мышлении и вредном характере) согласна. Есть подозрения, что большинство форумчан тоже. Ну и как тут спорить дальше ?

Только напомню, что написал чуть ранее. Никаких переходов на личность и никакой политики.

Я искренне надеюсь, что мы все же не затрагивали личности в споре с afanasev'ым .
Мне просто действительно странно было слышать от члена клуба любителей детективов, что детектив - это вообще не литература, художественные достоинства детектива - это "литературщина", а несогласные элементарно ничего не смыслят в этом жанре. И я действительно не представляю, как именно нужно - и имеет ли вообще смысл - доказывать обратное. Можно доказать теорему, но вряд ли - аксиому.
Думаю, самым правильным будет сказать, что у меня другое мнение по этому вопросу, и этим ограничиться.

[Mrs. Melville]

Я, например, со всем вышеизложенным (заметьте, со всем, - и это при моем въедливом мышлении и вредном характере) согласна.

А я, несмотря на склонность к компромиссам, согласна далеко не со всем. Если,конечно, речь идет именно о "классическом детективе"

И вот тут заключается то, над чем мы «ломаем копья». Если это просто шарада, пазл, то автору заморачиваться не надо. И получится что-то похожее на «Газовый свет» Нокса (ИМХО). Если же на «скелет» оденут побольше, максимально приблизив к реальности, если автор владеет словом и умеет писать, то получится «высоко-художественное произведение». И не важно детектив это или социальный роман. Пусть даже любовная история. Это станет классикой. Чисто женский сентиментальный роман «Поющие в терновнике» давно стал классикой. И то, что он мне абсолютно не понравился, ни имеет никакого значения.

Что касается криминальных романов вообще, или таких, в которых преступление и его раскрытие является только частью основного сюжета, то может быть. Когда же речь идет о детективе созданном по типу классического, то все таки там другие законы. (Почему вообще развитие характеров и приближение к реальности должно гарантировать "высокохудожественное произведение"? Там работают те же самые схемы, только они другие, чем в детективе) Но предположим, детектив будет создаваться по тем же меркам. В результате, скорее всего, он потеряет прелесть детектива, где все таки читатель прежде всего-сыщик, и в то же время станет одним из произведений массовой литературы. Конечно, это может стать и высокохудожественным произведением, но не перестанет ли оно быть детективом? Ведь правильней говорить не том, что детектив-плохая литература, а о скупости и специфичности средств, к которым он прибегает.
Интересный пример-как раз вчера нашла на Yahoo обсуждения детективов. Идет обсуждение "Смерти лорда Эджвера". Там Гастингс расказывает всю историю уже после того, как все завершилось. Спорят о том, нет ли здесь обмана читателя- ведь Гастингс, как и любой "Ватсон" не должен скрывать свои мысли от читателей, а тут он вынужден это делать.
Далее-обсуждается "Встреча выпускников" ("Возвращение в Оксфорд") Дороти Сэйерс. (У меня она в двух переводах, но пока не читала). Так вот, спорят о том, относится ли эта вещь к "высокой литературе", о создании и персонажей, их развитии, о феминизме,но не говорят как о детективе.
Конечно, если особые средства синтаксиса, или развитие образов поможет детективу стать лучше, тогда пожалуйста. Но все-таки обсуждая детектив, мы прежде всего спорим об удачно преподнесенной улике, о достоверности развязки, о каких то открытиях автора, именно в том, что касается детективной составляющей.
Хотя, конечно, сейчас столько жанров и поджанров,что трудно делать какие то общие выводы.

[Петр Алексеевич]

Но предположим, детектив будет создаваться по тем же меркам. В результате, скорее всего, он потеряет прелесть детектива, где все таки читатель прежде всего-сыщик, и в то же время станет одним из произведений массовой литературы.

Абсолютно согласен. Если детективист будет заботиться о стиле, реалистичности и т.п., а не собственно о детективе, получится ситуация, давно описанная в басне Крылова: "Они немножечко дерут, зато уж в рот хмельного не берут, и все с прекрасным поведеньем".

[afanasev]

Я вовсе не хотел переходить на личности всего лишь пытался дискутировать апеллируя оппонентам и уж во всяком случае никого не оскорблял, намекая что у кого то что То запущено. Однако дискуссии не получилось. По моей личности проехались катком и детство у меня было не такое (с чего взяли? ) и к детективу я пренебрежительно отношусь, считаю его низким жанром, что неверно в корне, да и вообще не отличаю хорошую литературу от плохой, только потому что не восхищаюсь диалогами Карра, но восхищаюсь классиком Чандлером.
По теме есть что сказать. Но нет времени подбирать слова, а иначе затопчут.

[Mrs. Melville]

Однако дискуссии не получилось. По моей личности проехались катком и детство у меня было не такое (с чего взяли? ) и к детективу я пренебрежительно отношусь, считаю его низким жанром, что неверно в корне, да и вообще не отличаю хорошую литературу от плохой, только потому что не восхищаюсь диалогами Карра, но восхищаюсь классиком Чандлером.

Мне кажется, что тут все-таки трудно сдержать эмоциональность и быть беспристрастным. Ведь все мы любим этот жанр и, хотя понятно, что "у каждого свое ИМХО" и свое представление о том, каким должен быть "идеальный детектив", все равно трудно порой согласиться с тем, что другой все видит иначе :)
Я вчера написала, о том, что может произойти, если слишком уж увлечься реалистичностью. А сегодня вдруг поняла, что настолько "вошла в мир авторов детектива "Золотого века" что забыла, что все это давно произошло. Сейчас-возьмем ли мы криминальный роман, "ретро-детектив", или еще какой-либо поджанр-часто он настолько "обрастает мясом" что полностью скрывает неоригинальность или заимствованность детективной линии, да порой ту же нереалистичность и надуманность развязки. Сейчас мы знаем о детективе все-его комплексы, фобии, сексуальные проблему, о том, какие психологические травмы он перенес. В конце концов это становится таким же непременным атрибутом сыщика, как раньше трубка, пенсне или какие-то странности,начинает восприниматься как клише. Но становится ли от этого произведение лучше или более достоверным в смысле объяснения разгадки? Я не утверждаю, что обязательно современные детективы плохие-во первых я не настолько их знаю, во-вторых-все-таки открыла для себя несколько интересных современных авторов. Хотя все-таки редко получается настолько полное "погружение в игру", как при чтении классики жанра.

Для меня, к примеру, Карр достаточно реалистичен с точки зрения (воспользуюсь выражением Iris) внутренней логики, использованной в контексте вымышленных обстоятельств. Детективы Карра не реалистичны с точки зрения реальной жизни, но достаточно реалистичны в том «формате», который он выбрал. Думаю моя мысль понятна. В его произведениях пресловутая «критическая масса» лично меня устраивает. Это само собой не значит, что другому читателю, она не покажется превышенной

Меня тоже, как правило устраивает. Но если уж говорить о достоверности развязки или о том, где нет "превышения критической массы", интересно узнать, какие детективы форумчане считают удачными с этой точки зрения.

А каким он будет, хорошим или плохим, чисто субъективно зависит только от конкретного читателя. Это в его глазах он станет тем или иным. Лично для него. То, что конкретное произведение в моем понятии «бред сивой кобылы», абсолютно не означает, что произведение плохое

Согласна. Но все-таки каким-то образом появляются самые любимые или популярные детективы. Значит,они должны были изначально оказаться такими с точки зрения большинства (я не имею ввиду "раскрутку" или иногда бог знает кем составляемые рейтинги))

[Alex Smith]

Да. Кстати. Доктор Праути, за что вы так Чандлера то. Это классик жанра «крутого детектива». И очень высоко ценил мастеров классического детектива. Это ему принадлежит знаменитая фраза: «Если Агата Кристи королева детектива, то Джон Диксон Карр и Эллери Квин — премьер-министры».

Интересно было бы увидеть в каком контексте он написал эту фразу. Подозреваю что она запросто могла быть сказагна не из уважения к упомянутым авторам, а наоборот - например из желания высмеять их всех, или как минимум Кристи. От его эссе "Простое искусство убивать" остается такое впечатление что его съедала жгучая зависть что "королевой детектива" признают Кристи, а не его, "золотым веком" называют эпоху расцвета классического детектива, а не хардбойла, и т.д. После прочтения этого эссе как-то не верится что он мог хорошо отозваться о ком-то из мастеров классического детектива.

[Iris]

Да. Кстати. Доктор Праути, за что вы так Чандлера то. Это классик жанра «крутого детектива». И очень высоко ценил мастеров классического детектива. Это ему принадлежит знаменитая фраза: «Если Агата Кристи королева детектива, то Джон Диксон Карр и Эллери Квин — премьер-министры».

Интересно было бы увидеть в каком контексте он написал эту фразу. Подозреваю что она запросто могла быть сказагна не из уважения к упомянутым авторам, а наоборот - например из желания высмеять их всех, или как минимум Кристи.

Возможно. Но Чандлер, надо сказать (хоть я и не очень люблю "крутой детектив"), действительно хороший писатель. Единственный вопрос, по которому мы с Доктором Праути расходимся во мнениях.
Хотя и он, может, высказывался, не желая заклеймить этого автора бездарным А так, сгоряча.

[Доктор Фелл]

1. Последний абзац в сообщении Доктор Праути от 17 августа 23:20 удален мною. Это был переход на личность участвующего в дискуссии.
Дамы и господа. Мы все взрослые люди. Ну неужели нельзя, даже любые острые дискуссии, вести без взаимных упреков. Ведь в таком случае получается, что мы вообще не сможем тут дискутировать. Будут только аккуратные максимально политкорректные отзывы, причем, подозреваю, даже не всегда абсолютно правдивые, чтобы не обидеть другого? Я думаю, что мы можем дискутировать абсолютно спокойно, даже если есть эмоции. Главное, что мы дискутируем о творчестве, а не о вкусах участников.

К САБЖУ.
Alex Smith, я очень давно читал эссе Чандлера "Простое искусство убивать". Но вот что-то не помню я там какой-то зависти. Английский классический и американский хард-болед настолько разные жанры, что трудно представить себе какую-то зависть. Мне трудно себе понять, как вообще можно сравнивать произведения таких РАЗНЫХ поджанров. Я специально закинул только что на iPad это эссе и перечитаю.

По теме есть что сказать. Но нет времени подбирать слова, а иначе затопчут.

значит надо говорить. И никто тут никого не затопчет. Во-первых все люди взрослые, во-вторых есть кому следить за чрезмерными эмоциями.
Кстати, то что эти эмоции иногда выплескивают через край, конечно не хорошо, но говорит о том, что тут собрались действительно любители этого жанра.

[Виктор]

Тут вскользь затронули Чандлера и литературные достоинства его произведений ("классик хардбойла").
Признаюсь, что лично мне, например, очень нравится Микки Спиллейн, хотя его-то уж как только не ругали и критики, и любители классического детектива: и бездарный, и вторичный, и все его (Спиллейна) вещи - это низкопробная литература.

Согласен, это не шедевры и не классика, но мне нравится погружаться в сюжеты романов Спиллейна. И здесь, наверное, всё дело в том, как я мысленно представляю себе всё то, о чём он пишет. Думаю, что в "хардбойле" (где порой и загадок детективных почти нет) на первое место выступает только атмосфера (скажем так, "нуарность") сюжетного действия. И многое зависит от личной фантазии читателя.

А вот в строгом классическом детективе читательскую фантазию приходится сдерживать и сосредотачиваться на том, что предлагает автор (улики, ключи, передвижения и действия героев, психологические характеристики персонажей, логические построения сыщиков и т. п.). Поэтому реалистичность происходящего в классическом детективе возможна только в рамках того мира, который создаёт автор, в рамках установленных им правил. И когда мы пытаемся перенести сюжет детектива в нашу реальность и посмотреть, возможно ли такое в нашей реальной жизни, мы должны, наверное, и установленные автором правила тоже переносить в нашу жизнь, как бы говоря: "Вот если бы лично рядом с нами были те же обстоятельства и те же правила, то что бы получилось?".
Да, это больше похоже на то, что происходит в театре, как ни крути.

А вот "хардбойл", возможно и ближе к реальной жизни по своим сюжетам и схемам, но эта его "реалистичность" всё же создаётся у нас в голове, когда мы включаем свою фантазию.

Вот пока такие мысли у меня появились в ходе обсуждения. Может быть, немного сумбурные. Но уж тема обсуждения очень интересная.

[Alex Smith]

Относительно театра - как то по ТВ показывали передачу, в которой рассказывалось об отличиях русского театра от, кажется, французского. Если у нас был Станиславский со своим "Не верю!", то у французов все наоборот - там принята система в которой актеры именно играют в своих персонажей. Система не лучше и не хуже, просто другая.
И от здесь, как мне кажется она в чем-то похожа на классический детектив - жанр такой, "игровой" - не помню цитату из Карра что то вроде "жанр, в котором автор играет против читателя". Все эти ключики, разбросанные по тексту, стремление чтобы читатель одновременно и мог и не мог угадать преступника, и т.п. И, как мне кажется, чрезмерный реализм прогоняет атмосферу игры.