О, как много уже написали. Замечательно говорить с теми, кто понимает, о чем идет речь.
Спойлер:
"Убийство в Месопотамии"
То, что жена не узнала мужа – это ляп, согласна. Возможно, что Кристи сознательно допустила такое ради загадки, но может быть и случайно получилось. Она писала в "Автобиографии", мол, удивительно, что в моих детективах читатели не замечают даже грубейшие ошибки. Но ведь это не повод называть роман скучным, а сама история нисколько от этого не теряет. Было бы намного хуже, если получилось несоответствие характера персонажа и его поступков. А про измену имела в виду, что она плохо сочетается с преднамеренностью. Тем более, Лейднер был одержим идеей убить жену и ждал только формального повода.
Роджер Шерингэм писал(а):В окружавшей читателя Кристи жизни действительно часто встречались и пожилые викарии, и сельские врачи, и отставные полковники, вернувшиеся из Индии, и большие семьи, где у каждого из наследников разный характер и все ждут наследства. Но это не отменяет того факта, что большое количество романов Кристи собрано именно из этих кубиков, из этих социально-психологических типажей.
Вот не понимаю ваших претензий по этому поводу. А разве в нашей жизни нет набора определенных типажей? Подумайте о своих знакомых и всех сможете рассортировать по каким-то общим признакам. А вообще мы все люди, и, значит, у нас есть сходные черты, правила поведения, реакции. Еще по типажам скажу. Вот, правильно, викарии, отставные полковники и т.п. – это такой своеобразный контингент, объединенный какими-то признаками. Посторонние духовно люди туда не войдут. Поясню. Бабушки собираются на лавочках – это уже узкое общество, специфическое. Но есть такие бабушки, которые не пойдут туда, их это не увлекает, а значит, они чужеродны этому сообществу, то есть не типичны для него. Понимаете? В викарии не пойдет человек, которому это не близко. И так со всем. А значит, что в этих кружках всегда будет что-то общее и типичное.
Кристи не подставляла что-то под разработанный шаблон, а скорее описывала реальных людей (имею в виду тип людей) с вполне определенными признаками. Если бы она каждый раз выбирала что-то экстраординарное, то это получились бы не люди, а какие-нибудь сказочные персонажи.
Роджер Шерингэм писал(а):Глубокого психологизма я у неё, повторюсь, не вижу. Глубокий психологизм - это Лев Толстой.
Если вы под этой фразой подразумеваете утверждение: "если писатель пишет детективы, то у него по определению не может быть психологизма, поскольку это "низкий" жанр", то я не согласна. А если имеете в виду личное, что именно вы не видите психологизма в ней, а видите в Толстом, тогда я не спорю. У каждого свой набор авторов, от которых пробирает. Меня, например, Толстой не цепляет совсем.
Роджер Шерингэм писал(а):Кристи экспериментировала в разных поджанрах детектива, и на психологический детектив оказала определённое влияние.
Да, я бы сказала, что она один из лучших авторов психологического детектива, помимо обычного классического. Может, еще один повод для "королевства"?
Роджер Шерингэм писал(а):У большинства детективных писателей того времени персонажи - не люди, а элементы головоломки или просто мертворожденные функции, и в этом Кристи безусловно превосходит коллег (у неё был определённый литературный талант и талант психолога).
Да-да, именно. Другие ей проигрывают, даже если сам роман очень хороший. Тут еще и дело во вкусе. Я предпочту психологические закорючки, чем закорючки с алиби, уликами, входом и выходом из определенного помещения и т.п. Или это должно быть очень здорово описано, или это будет чертовски скучно. Ах, как понравились "Шоколадки" Беркли! Все по косточкам разбирают, но при этом так интересно получилось.
Роджер Шерингэм писал(а):При этом на первом месте для неё остаётся детективный сюжет, а не углублённое описание персонажей,
Ну не всегда. В "Лощине" детектив вообще потерялся, а Пуаро смотрится там чуждым элементом, но при этом роман получился отличный.
Роджер Шерингэм писал(а):Сама разгадка каждый раз совершенно оригинальна. В этом большой талант Кристи - написать, почти не повторяясь, такое множество романов.
Да, именно.
Роджер Шерингэм писал(а): Но типажи персонажей и типы их мотивов очень похожие.
Как и в жизни. О типажах писала выше. Не считаю это недостатком, а наоборот большим достоинством.
Роджер Шерингэм писал(а):Вот, скажем, у Джейн Остен соплей нет, даже здоровый цинизм местами, а ведь это очевидно женская по психологии литература (но не "женская проза").
Согласна, что Остен это замечательно и совсем не в жанре женского романа, но не хочется делить прозу по половому признаку. Вообще, если читаешь хорошую книгу, то про пол автора как-то забывается. Иногда он, конечно, проявляется в каких-то моментах, поскольку полностью абстрагироваться от своего пола нельзя, но это не влияет на качество произведения. Вашу мысль по поводу женской психологии я поняла.
Роджер Шерингэм писал(а):Кстати, Эмма, ваш ник не от её ли романа?
Именно. А как догадались? Люблю Остен и часто перечитываю, как и Кристи.
Роджер Шерингэм писал(а):Я во многих романах Кристи чувствую, что это написала женщина. По хорошему пониманию психологии героинь хотя бы (в английской литературе был всего один писатель мужеска пола, понимавший женскую психологию - Сомерсет Моэм). В некоторых поздних романах, кстати, на читателя выливается ужасающий "поток сознания" главных героинь.
Опять понимаю, о чем вы. Да, это чувствуется. Особенно про поток сознания хочу сказать – это все личный вклад Кристи, ее семейная история. Думаю, что Арчи оказал ей услугу и помог состояться как писательнице. Если бы не развод и тяжелые душевные последствия, то она так и сочиняла бы головоломные детективы и шпионские любовные истории. Легкие, красивые, но психологизма там бы не было. А так собственный опыт ей помог. Считаю, что в той же Кэролайн Крейл легко узнать Агату.
Роджер Шерингэм писал(а):Потом следует несколько экспериментальных романов, к которым я бы отнёс и "Убийство на поле для гольфа". Все они - попытка найти себя.
Всегда считала "Убийство на поле для гольфа" жалким подражанием Конан Дойлу. Не Агата это, нет. Действительно экспериментальный роман получился, однако Пуаро там уже во всей красе представлен.
Роджер Шерингэм писал(а):Я или доктор Фелл или, думаю, многие другие форумчане назовут шедеврами от силы пять вещей Кристи
Но вы же не поклонники писательницы? У других авторов (хороших авторов) мне тоже нравится не много вещей, если отобрать лучшее. Именно так и получается, что в целом хорошо, а вот лучшего меньше. Любой роман Кристи я могу читать с удовольствием, даже если объективно он у нее не лучший.
Роджер Шерингэм писал(а):Ох, может быть не надо апеллировать к среднестатистическому читателю? Среднестатистический читатель в лучшем случае знает из современников Кристи Стаута, а читает в лучшем случае Акунина. Но есть вещи Кристи, которые даже на нашем форуме большинство участников сходу не вспомнит.
Хорошо, не будем брать среднестатистического читателя. Но здесь, опять-таки, собрались любители детективов, а не любители Агаты Кристи. То есть, кто-то любит в меру, кому-то она просто нравится, а кто-то из всего творчества любит несколько романов и это нормально. Но со мной-то другая ситуация. Я преданная поклонница леди Агаты и такие любят у нее почти все и помнят. Конечно, что-то из ее романов я читала только один-два раза, а что-то перечитывается гораздо чаще. Но сходу могу вспомнить любой роман.
Роджер Шерингэм писал(а):Карр писал в основном про английскую жизнь, Квин только про американскую. Поэтому у английского читателя он проигрывает пишущим про английскую жизнь, у американского - школе Чандлера.
Теперь понимаю, о чем вы. Но неужели англичане настолько снобы, что не признали бы объективно лучшего автора, даже если он не писал про Англию? Все же, наверное, Квин не дотянул.
Роджер Шерингэм писал(а):Я имел в виду, что Квин не может написать обычного запоминающегося персонажа. Либо это будет комический чудак, нечто экстраординарное, либо блёклая фигура (независимо от того, преступник это или нет).
А-а, понимаю. Это часто встречается. Нужен особый дар для такого. Кристи им обладала в полной мере, а еще у нее замечательные диалоги. Ведь практически описательного текста в ее романах нет, все раскрывается по диалогам. К тому же еще и чувство юмора присутствует.
Доктор Фелл писал(а):Подчеркнув тот или иной момент, она могла в мгновения ока, поменять главного злодея на другого. Обратите внимание на концовки почти каждого произведения. Пуаро или Марпл обвиняют каждого и в конце называют преступника.
В это самый смак и состоит! Почему мне понравились "Шоколадки" Беркли? Именно из-за этого перебора и грамотного перебора, а не от балды. Встречаю сейчас иногда у современных авторов такое, но им очень далеко не только до Кристи, то и до любого менее значимого автора "золотого века". Чувствуется, что они "слышали звон, но не знают, где он".
Доктор Фелл писал(а):Я прошу обратить ваше внимание на такой факт. Вот спросите и любого человека о детективе. Как правило называют два имени. Кристи и Шерлок Холмс. Именно так. Не Конан Дойл и Пуаро (Марпл), а Кристи и Шерлок Холмс. То есть когда слышать слово детектив, то у среднестатистического индивидуума первые ассоциации именно таковы: Кристи и Шерлок Холмс. Почему?
Боюсь, большинство других авторов и не читали. Но есть и другая причина. Мне кажется, что Кристи и Конан Дойл создали ни на кого не похожих сыщиков, харизматичных, умных, но при этом реальных. Вот может ведь существовать на самом деле такой чудак, который есть на завтрак одинаковые яйца. Почему нет? Это людям и западает в душу больше всего. Не думаю, что ситуация резко бы поменялась, если печатали всех авторов "золотого века". У кого еще такие сыщики? У Марш и Сэйерс они просто обычные джентльмены со своими особенностями, но не ах. Можно ведь заменить одного другим и даже не заметить. Кокрилл вообще бледная моль.
Доктор Фелл писал(а):В дискуссии много говорилось о Карре. Причем больше в отрицательном ключе.
Я ничего не имею против Карра, он мне нравится. Только он для меня проигрывает Кристи в чем-то, поэтому королем не стал. Но авторов такого уровня, как Кристи и Карр, очень мало.
Роджер Шерингэм писал(а):По Кристи, даже по второстепенным её вещам, тоже множество фильмов. В том числе несколько популярнейших и действительно очень хороших, атмосферных сериалов, которые постоянно демонстрируются по нашему телевидению. У меня немало знакомых, кто не читал ни единого романа Кристи (и тем более её коллег), а то и не читал детективов вообще, но с удовольствием смотрит и пересматривает сериалы о Пуаро и мисс Марпл.
Экранизации влияют, но лучше бы оставили в покое романы Кристи без Марпл и Пуаро. Невозможно на это издевательство смотреть. А кто не читал, будет думать, что Кристи писала про гомиков и лесбиянок. В "Убить легко" вместо интересного мотива приплели какую-то голливудщину.
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации
Спокойный
Усталый
Счастливый
