Детектив- литература или «бульварное чтиво»?

[Доктор Фелл]

Роджер Шерингэм пишет:

Конечно, детективные писатели могут серьёзно относиться к своим книгам и затрагивать в них серьёзные проблемы. Но изначально детектив - в некоторой степени игра, имхо. Особенно классический.

В то же время что игрового есть в "Трёх сёстрах", "Домби и сыне", "Красном и чёрном", "Госпоже Бовари"?

У Гюго читал только "Собор Парижской богоматери" - на мой взгляд - типичный авантюрный роман, хотя и затрагивающий серьёзные проблемы. В свою очередь, "Час Ноль" Кристи - психологический роман, и значительную часть книги занимают события, предшествующие убийству, но в то же время Кристи целиком не может мной восприниматься в одном ряду с Ивлином Во, Олдосом Хаксли, Сомерсетом Моэмом, хотя я и считаю её великой писательницей, потому что для меня детективные писатели, писатели "серьёзной" художественной литературы, находятся в разных рядах, разных плоскостях, измерениях.

Хотя я признаю, что элементы детектива могут проникать в художественную литературу и наоборот, но всё же для меня детективы и худож. литература находятся в разных плоскостях, хотя, конечно, высокоценимы равно. В то же время бульварщина - это что-то низкое и пошлое и ни в коей мере не может быть отнесено к Кристи.

Так что же такое детектив - литература или «бульварное чтиво»?

[Доктор Фелл]

Вот и я хотел бы остановиться на этом вопросе. Основная наводка в одной из игр сделана на "разделении" авторов детективов на серьезных (то есть писавшую высокую литературу) и несерьезных (писавших детективную). То есть, опять используется штамп "бульварная литература". Я с таким утверждением в корне не согласен и ставлю на одну полку и В. Гюго (пример "серьезных" авторов и Агату Кристи (пример "несерьезных" авторов. Оба внесли огромный вклад в литературу.

[Victory]

Доктор Фелл, абсолютна согласна, что и Гюго и Кристи внесли вклад в литературу. Но вот проблема...Гюго в школе изучают, Кристи нет.
Далее, берем Диккенса. У него есть "серьезные" романы, есть "детективный" Эдвин Друд. В чем его отличие от, например,вашего любимого Карра? Да вообщем-то ни в чем, кроме того что Карр писал ТОЛЬКО детективы. И никто не называет детектив - "бульварным чтивом". Странный спор и придирка к слову "серьезный". Роджеру, что надо было написать "недетективная игра Шерингэма"????
Я считаю, что Роджер придумал хорошую, оригинальную и интересную идею. Мне не совсем понравилось исполнение в некоторых формулировках. Но в целом - ЭТО ИНТЕРЕСНО. Я просто думаю, что если мы будем на все лады загадывать ТОЛЬКО "Десять негритят"... (и дальше каждый может додумать список хрестоматийных детективных произведений) , то игры быстро сойдут на нет.

[Доктор Фелл]

Я не критикую игру. Я критикую искусственное "штамповое" деление на "серьезных" и "несерьезных".

Victory пишет:

Но вот проблема...Гюго в школе изучают, Кристи нет.

Это не аргумент. Когда я учился в школе "Мастера и Маргариты" М. Булгакова не изучали. Сейчас изучают.

[minor]

Задумка хорошая. Я не спорю, за это Р.Ш. ставлю 5. За реализацию 3 с минусом :))

Честно говоря, я даже такого "штампового" разделения на серьезных и несерьезных детективных писателей не знаю. Детективные и недетективные - это одно, "серьезные" и "несерьезные" - другое.

[Victory]

Это еще какой аргумент. Потому что я учитывала не только, пардон "самое лучшее образование советских времен", а и то что изучают в зарубежных школах.
Далее, сама Кристи себя называла "несерьезным" писателем. Это есть в ее "Автобиографии".
И я не понимаю этого спора? Особенно учитывая, что я люблю Кристи не меньше чем например Достоевского. Какое к игре Роджера это имеет отношение-то?

[Роджер Шерингэм]

Исчерпывающе объясняю свою мысль.

Конечно, детективные писатели могут серьёзно относиться к своим книгам и затрагивать в них серьёзные проблемы. Но изначально детектив - в некоторой степени игра, имхо. Особенно классический.

В то же время что игрового есть в "Трёх сёстрах", "Домби и сыне", "Красном и чёрном", "Госпоже Бовари"?

У Гюго читал только "Собор Парижской богоматери" - на мой взгляд - типичный авантюрный роман, хотя и затрагивающий серьёзные проблемы. В свою очередь, "Час Ноль" Кристи - психологический роман, и значительную часть книги занимают события, предшествующие убийству, но в то же время Кристи целиком не может мной восприниматься в одном ряду с Ивлином Во, Олдосом Хаксли, Сомерсетом Моэмом, хотя я и считаю её великой писательницей, потому что для меня детективные писатели, писатели "серьёзной" художественной литературы, находятся в разных рядах, разных плоскостях, измерениях.

Хотя я признаю, что элементы детектива могут проникать в художественную литературу и наоборот, но всё же для меня детективы и худож. литература находятся в разных плоскостях, хотя, конечно, высокоценимы равно. В то же время бульварщина - это что-то низкое и пошлое и ни в коей мере не может быть отнесено к Кристи.

[minor]

Victory пишет:

Это еще какой аргумент.

Конан Дойл - серьезный или несерьезный? Детективный или недетективный? В школе изучают или нет?
ИМХО, серьезный, детективный, и в школе изучают, по крайней мере я изучал.

Роджер Шерингэм , наверное перед игрой вам следовало провести некий ликбез на эту тему :)

[Старушка]

А-а-а... ну опять будем долго рассказывать друг другу, что есть хорошие детективы и плохие детективы. И почему хорошие детективы называют несерьезной литературой, хотя они хорошая литература. И как это несправедливо...

[Доктор Фелл]

Нет. Тема другая. Можно ли искусственно делить литературу. Серьезная и детективная.

[Роджер Шерингэм]

Я не делю литературу на серьёзную и детективную. Я просто воспринимаю т. н. художественную литературу как серьёзную, потому что у неё нет других отличительных признаков. Но для меня детектив, худлит, фантастика находятся в разных плоскостях, хотя ни одна плоскость не выше, чем другие.

[Victory]

minor пишет:

Конан Дойл - серьезный или несерьезный?

"Белый отряд" - серьезный, Шерлок Холмс - нет.

[minor]

Victory Но в школе изучают не "Белый отряд" :)

[Роджер Шерингэм]

"Белый отряд" - тоже не серьёзный, скорее историко-приключенческий роман с психологическим подтекстом, как и Вальтер Скотт. Вот Диккенс, Теккерей, "Странная история Джекила и Хайда" - это серьёзные.

[Victory]

О! Вспомнила! На английском мы читали про Шерлока Холмса!
Во общем, друзья, спор бессмысленный, потому как у нас просто разное отношение к детективам. Кидайте в меня помидоры и тапочки, топите в пиве и вине, но я считаю детектив "несерьезным" жанром. Я безумно люблю детектив, но для меня это развлекательная литература. Это игра. Кроссворд в виде литературного произведения. И ничего плохого в этом не вижу.

[Доктор Фелл]

Victory пишет:

Шерлок Холмс - нет.

Сейчас достанется и Великому сыщику.

[minor]

Victory пишет:

И ничего плохого в этом не вижу.

А я и не говорю об этом. Речь ведь не о том, что плохо, а что хорошо.
А речь как раз о том, что
Victory пишет:

у нас просто разное отношение к детективам.

и следовательно - разная трактовка слова "серьезный" в контексте литературы, слова, на которое с таким усердием напирал всю игру Роджер, и на котором был построен первый изюм. Да и второй тоже :)))

[Роджер Шерингэм]

Холмса я не считаю серьёзной литературой, хотя, как и Кристи, он в большей степени является энциклопедией тогдашней повседневной жизни, чем серьёзная литература того времени. Но Холмс - это святое!..

[Victory]

Так! Сам Роджер уже обстреливает меня из-за Холмса!
Во общем, думаю каждый все равно останется при своем мнении. Я к слову "серьезный" претензий не имею. Изюм лежал на поверхности и его можно было взять с легкостью.
Я вот к "моравскуму труту" имею много вопросов! Нет ну, "американская зажигалка" или "турецкое огниво" было бы более гуманной подсказкой для игроков!

[Доктор Фелл]

Я не понимаю этого деления на серьезную и детективную литературу. Так и слышаться на фоне – деФективная литература.

Ф. Достоевский «Преступление и наказание» - серьезная литература или детектив, причем психологический детектив. Раймонд Чандлер. Его произведения серьезные или несерьезные. Его самого, к какой группе отнести? Прочтите Джеймса Хилтона «Это – убийство? Это «Достоевский». А «Волчицы» Буало-Нарсежака? Если это «чистый» детектив, то я космонавт. Да и вообще почти все романы Буало-Нарсежака.
«Долгое прощание» С. Жапризо. Это детектив? Произведения Борхеса? Уж кто кто, а Борхес это великий писатель.