Из старых загашников (о языке)

[Доктор Фелл]

Написано 5 лет тому назад.

Задумался над интересным вопросом. Что считать родным языком (кстати, на иврите дословно родной язык - софат им (язык матери). Язык матери? Язык страны проживания? И в случае если эти языки разные, нужно ли заставлять его учить своих детей?

Искать ответ на эти вопросы натолкнули несколько случаев. Первый из них произошел примерно лет 15 назад. Мой старший сын (приехал в Израиль в семилетнем возрасте) как-то попросил меня купить ему "рукоятки". Мне пришлось хорошо подумать, чтобы понять, что он имеет в виду перчатки. Другой раз он придумал слово "близнятки". Недавно дочка долго объясняла мне, что такое "ведмедь". После того как сказала это на иврите, все стало на свои места - медведь.

Говорят, что это действительно было. Хотя я думаю, что это просто анекдот. Маленький мальчик ничего не ест в садике. Приходит домой жутко голодный. На справедливый вопрос возмущенных родителей они получили простой ответ. Да ваш мальчик сразу после начала еды кричит, что не хочет больше. Он сразу начинает кричать "дай". И смех и грех. Слово "дай" переводится с иврита "достаточно". Что должны думать воспитательницы?
Доходит до абсурда. В первом классе пытался объяснить дочке (родилась в Израиле), что такое прибавить одну цифру к другой. До слез ребенка довел. Пока до меня не дошло. Да не знает она слова "прибавить". Просто не знает. Разговаривать с ребенком, который или родился здесь, или пошел тут в школу, по вопросам школы на русском языке бесполезно. Как правило, он тебя просто не понимает. Моим детям между собой проще разговаривать на иврите. Он становится их родным языком, а не "язык матери".

Вывод: я очень боюсь, что следующее поколение, мои внуки, уже могут полностью не знать русский язык. И как решить эту, с моей точки зрения, серьезную проблему, я не знаю.

[Victory]

Действительно серьезная проблема. Я даже пожалуй выскажусь. Если не в тему - удаляйте.
Многие страны имеют 2 официальных языка и соответственно люди в таких странах без проблем владеют 3-мя языками (2 родными официальными и иностранным).
У меня есть такое субьективное ощущение, что в некоторых странах (Израиль, Польша, Латвия, Литва и, к сожалению, по этому же пути идет и Украина, Молдавия и т.д.) русский язык стараются искоренить и забыть. С "русскими" идет ассоциация только в негативном смысле "советской власти" и соцлагеря. Это, конечно, чудовищно. И потомки русских людей в этих странах, увы, будут сильно оторваны от корней, истории и культуры России. Мне почему-то видится, что Израиль сейчас старается "не замечать" того, что огромный процент населения - выходцы из бывшего СССР. Это даже по современным Израильским фильмам видно. Странная постановка вопроса - нам ваша культура не нужна, у нас своя есть! Но у современного государства Израиль (я не имею в виду много-вековую иудейскую культуру!) этой культуры просто нет! Очень мудро поступили в свое время в Америке - впитали в себя все возможные традиции переселенцев со всех стран, ни от чего не отказывались, ни от итальянской "коза ностра", ни от ирландского пьянства, переварили этот культурологический винегрет и получили сильную нацию.

Для меня язык, это тоже больная тема. Но в противоположном смысле. Я удивляюсь, почему в России до сих пор не поняли, что образованный человек обязан знать хотя бы один иностранный язык! Вот они последствие "железного занавеса"! Открыли нам все пути и перепутья, а мы хоть и ездим по земному шарику, но в каждом чужом монастыре продолжаем свой устав навязывать и, по Задорнову, с пеной у рта возмущаться фигли официант в Париже не понимает простого русского слова "Со-си-ска!"!
Поэтому, я знаю доктор Фелл, что ваши дети помимо иврита, свободно владеют еще и английским. И это замечательно. Они в любой стране мира будут чувствовать себя свободно и независимо. А желание учить и понимать русский, может прийти только с любовью к русской литературе и культуре.

[Мария]

.Ну вот сами англичане шутят, что им было проще колонизировать пол-мира чем научиться говорить на каком-либо иностранном языке
Вообще знание языков иностранцами несколько преувеличено, простые людив Европе и незанятые в сфере обслуживания особо ни на каких языках не говорят,собственный опыт- в Испании в глубинке не говорят, в Германии еле-еле на пиджин инглиш, в Португалии к моему несказанному удивлению в гостинице не говорили на английском ( испанский естественно понимали, но не говорили), в скандинавских странах дело получше и это объяснимо
В Прибалтике молодежь по русски не говорит, зато с английским без проблем - и это объяснимо - если бы у нас фильмы показывали бы с субтитрами- дело со знанием английского не обстояло бы столь плачевно ( лет ми спик фром май харт -останется в веках)
Хотя опять же,кто хочет язык выучить- выучит и при железном занавесе и без него, главное мотивация

[Доктор Фелл]

Мне почему-то видится, что Израиль сейчас старается "не замечать" того, что огромный процент населения - выходцы из бывшего СССР.

Это нереальная задача. Вспомнилось маленькое приключение в аэропорту Бен Гурион. До самолета еще часа два, все магазины вожделенного дьютифри "просканированны", количество денег на карточке Виза стремительно близятся к нулю. ) Время много и решил пойти покурить. А где? Никак не могу найти эту курилку. Спрашивал на иврите, на английском. Ни кто не отвечает, то ли не знают где, то ли не понимают. Отчавяшись, выругался, как только мы умеем)) И, блин поняли же! Сразу несколько человек ответили куда идти.

Victory Если судить только по Израилю, то утверждение что там полностью отброшена русская культура, не верна. Примеров много. Да вот один пример, навскидку. Передачи посвященные памяти Казакова - фрагмент постановки, где он играет роль из (не вспомню какого конкретно) произведения русской классика на иврите. Я лично был знаком с коренными израильтянами, не знающими русского языка, но с восхищением рассказывающими мне, как им понравилось "Преступление и наказание", а "Мастер и Маргарита" вообще называли одним из лучших образцов мировой литературы. В школах, на уроках мировой литературы, русские классики, занимают далеко не последние места. Но вопрос то в другом. Понятно что, иностранцу очень трудно выучить другой язык, и тем более русский. (Пару дней назад познакомился с израильтянином, приехавшим в Москву 12 лет назад, в 20 возрасте. Тут закончил институт и работает). Говорит на русском и причем довольно прилично, но, само собой с акцентом. Так вот, говорит то говорит, но читает книгу (а дело было в посольстве и была очередь) на иврите. Вот так и мои дети. Говорят, понимают, но читать. На первом месте (при чтении) английский (как известно, оригинал лучше всего), на втором иврит, и уже потом - русский.
То что почти во всех странах мира, знать английский, это, как бы в шутку выразившись компьютерным языком, это по умолчанию. Это настолько нормально, что если до сих пор в России, знание английского, это что-то из ряда вон, то в других странах, не знание его, это... экземпляр еще тот.
Кстати, съездил пару раз в Финляндию. Практически каждый работник на вокзале (буфетчица, официант, кассир, полицейский...) знают английский. Хотя, возможно это только на международном вокзале.

Насчет фильмов. Если бы в России, как в том же Израиле, в кинотеатрах пустили бы фильмы на английском с субтитрами... даже не могу себе представить. А ведь это обычная практика за рубежом.

Я думаю что сейчас в России, подход к изучению иностранного языка (не как в мою молодость - фифти-фифти со словарем) уже кардинально изменился. Железный занавес, вернее его отсутствие, сыграл свою роль. И слава богу!

[Alex Smith]

А я вот боюсь. Вот выучат все английский, и зарубежные книжки еще меньше переводить будут...

Эх, как бы мне его выучить...

А тем временем несколько моих знакомых взялись армянский язык изучать...
А еще одна знакомая уже давно азербайджанский изучает.
И как у них это получается?

[Доктор Фелл]

А я вот боюсь. Вот выучат все английский, и зарубежные книжки еще меньше переводить будут...

Ни какой связи. Как переводили, так и будут. В Финляндии был в магазине. Полки книг на финском, рядом полки тех же книг на английском. До того как Центрполиграф стал издавать Карра, кроме как серии МОД, то покупал его в магазине книг на иврите. Видел одни и те же произведения на английском и на иврите. Кстати, "Девять плюс смерть равняется десять" прочел первый раз на иврите. Ну а потом и на русском. Этот и еще несколько произведений Карра, которые когда то прикупил на иврите, мой сын и прочитал. Так сказать, познакомился с любимым автором отца. В этом случае, наши вкусы оказались разными. :)

[Victory]

Доктор Фелл, я очень рада слышать, что в израильских школах изучают Достоевского и Булгакова.

Alex Smith можно попробовать поучить английский. Не в качестве обязаловки, а как хобби. Сейчас изменилась система образования, прекрасные самоучители, есть доступные курсы...Тут исключительно вопрос желания. Переводить, конечно же, не перестанут. Но надеяться, что будут редкости и старинки детективного жанра в массовом потоке переводить, конечно, не стоит...
Вот я сейчас читаю замечательную книгу Басинского о Толстом...Просто слов нет, какой ум у человека был...Захотел английские романы читать - выучил английский...Задумал греческий выучить - так за два (!!!!!) месяца выучил сносно греческий. Я уже не говорю про французский и латынь. Это, вообще, норма была. И это не в юном возрасте, а в 50-60, так что никогда не поздно...

[киевлянка]

О!
Вопрос языка в Украине болезненный, по-моему, как нигде!
Смешение понятий родного, национального, государственного...
В любой компании (русско- либо украиноговорящей, без разницы) этот вопрос поднимать крайне опасно - без ссоры не обойтись

[Книжный Червячок]

киевлянка
Да уж! Особенно, если учесть, ЧТО при этом называют языком... Вспоминаю свою общагу и этот "язык", так прямо мурашки по коже.

[minor]

У меня есть такое субьективное ощущение, что в некоторых странах (... и, к сожалению, по этому же пути идет и Украина, Молдавия и т.д.) русский язык стараются искоренить и забыть.

Мне интересно откуда такая информация?
По-моему, в Украине для русского языка созданы практически тепличные условия (и наверняка лучше, чем в Израиле:))

[Книжный Червячок]

По-моему, в Украине для русского языка созданы практически тепличные условия

Не скажите! В Киеве из примерно больше чем 250 школ, только 7 (!!!!!) с русским языком обучения. И попасть в такую школу - оч сложно, масса желающих...

[Доктор Фелл]

Я, естественно, не могу знать современное состояние дел на Украине. Но хорошо помню время своей молодости. Я учился в Каменец - Подольском пединституте на физмате. Все преподавание велось на украинском языке. Само собой язык то я знал, но все-таки в школе учился русскоязычной. Вот и сидел на лекциях, слушая препода, в уме переводил все на русский, на котором и конспектировал. До сих пор, как вспомню, так вздрогну.
Хочу как то сорваться в следующем году съездить в родной город.

[minor]

Книжный Червячок
Ну допустим. На счет конкурса в русскоязычные школы ничего не знаю, поэтому и спорить не буду.
Но русский язык изучают и в украиноязычных школах, как отдельный предмет, пусть даже и факультативно.
Да и смысл учиться в русскоязычной школе в Украине? Выучиться здесь, а потом эмигрировать в Россию? :)
И к слову, сам учился в одном из киевских вузов с якобы украинским языком обучения. При этом преподавание в абсолютном большинстве случаев (за редким исключением) велось на рус. языке.

[Victory]

Я сейчас сразу же дико извиняюсь перед всеми, потому что очень боюсь на такие темы говорить.
Но не высказаться не могу.
В большенстве бывших Британских коллония, даже после получения независимости, английский остался государственным языком, обязательным к изучению. В таких странах, как правило, 2 обязательхых к изучению языка.
И,глубоко мое ИМХО, в странах бывшего СССР, а ныне в странах СНГ желательно, чтобы была такая же ситуация. Потому что, нравится или не нравится, но 50-70 лет русско-советской культуры не выкинешь. Нужно уметь уважать Историю и не пытаться ее стереть, зачеркнуть или переписать. После ХХ века, не может русский язык быть для стран СНГ "иностранным" и "факультативным".
Поэтому, для меня странно, как в украинской (молдавской, белорусской и т.д.) школе можно НЕ изучать русский язык или изучать его факультативно.
А как, тогда вот читают, например, "Тараса Бульбу"? В переводе с русского на украинский? И поэзию Пушкина тоже в переводе учат?
Это не спор. Это субьективное личное мнение.

[minor]

Поэтому, для меня странно, как в украинской (молдавской, белорусской и т.д.) школе можно НЕ изучать русский язык.

Еще раз... мне не понятно, в чем странность? Что Украина (Молдавия, Беларусь), как бывшая Российская колония, не последовала примеру бывших Британских колоний, я правильно понял логику?

Нужно уметь уважать Историю и не пытаться ее стереть, зачеркнуть или переписать. После ХХ века, не может русский язык быть для стран СНГ "иностранным" и "факультативным".

Практика показывает, что может. И не надо этому противиться, это объективный исторический процесс. А те, кто заинтересован в знании русского языка, будут его знать, все возможности для этого есть.

А как, тогда вот читают, например, "Тараса Бульбу"? В переводе с русского на украинский? И поэзию Пушкина тоже в переводе учат?

Сейчас не знаю как, а я учил в оригинале :) Но в любом случае, не вижу в этом проблемы - кто интересуется русской культурой, всегда может купить на книжном рынке города Киев сборник стихов Пушкина или повесть Гоголя в оригинале.

[Alex Smith]

Ох сложная тема. Доктор очень настойчиво писал что социально-политические вопросы затрагивать не будем, и сам же начал эту тему...

Мое мнение - в советские времена нерусскоязычное население союза добровольно-принудительно изучало русский язык. В то время как русские никаких языков не изучали, и даже когда приезжали в нерусскоязычные места, язык изучать не спешили - "зачем нам изучать язык, когда местное население все равно знает русский?". (Наверное были и другие случаи - этот вопрос я никогда глубоко не разбирал, и опираюсь только на личный опыт, вернее на опыт моих знакомых, которые в советское время ездили в Грузию, и рассказывали что проживающие там русские не считают нужным знание грузинского языка). Не думаю что такое отношение прибавило любви к русскому языку. На фоне этого понятно теперешнее отношение к вопросу языка. Мне ситуация не нравится, но я понимаю что у нее есть причины.

[Victory]

minor, я поняла вашу позицию.
Я вообще ни к чему не призываю. Странность, лично для меня, в том, что на уровне государственной политики целая страна отказывается официально от великой русской культуры и русского языка. Русская культура теряет гораздо меньше, но все же теряет: актеров, режиссеров, писателей...Но Украина теряет ого-го, как много. И заметна эта потеря будет, через поколение, когда выростут дети обучающиеся в школах без русского языка.
Большенство литературных шедевров соврменной литературы получают Букера именно из стран бывших Британских колоний. Не учили бы английский - не было бы этих книг. Я больше знаю про обстаятельтво дел в республике Молдова. Так вот, нет такого понятия, как "великий молдавский писатель". И не уверена, то он появится, если в школах перестанут в обязательном порядке изучать "великих русских писателей". Уровень образованности у населения очень низкий, гораздо ниже чем в советские времена. Большинство рускоговорящего населения уехало, либо в Израиль лицо в Россию. Родители с боем пытаются устроить детей в оставшиеся русские школы, потому что адекватное образование осталось, увы, только там.
По идее, с таким же успехом, каждый может сам учить хоть суахили, хоть санскрит.
По сути, лично мне все равно - учат на Украине русский или не учат. Лично я, никогда не пойду на постановку укранского театра пьесы "Трех сестер" Чехова на украинском языке, даже если этот режиссер гений и сказал новое слово в режиссуре. Потому что, несколько поколений читали, смотрели и ставили Чехова на русском, живя при этом на Украине. Все мое личное ИМХО!
Прошу не обижаться. Я не спорю и никому ничего не даказываю. Я считаю, что Украина богата на талантливых людей, но культурный багаж страны не позволит им "вырасти" и "расцвести". Без русского языка и культуры "почвы" не хватит. И в проигрыше остануться абсолютно все.

[киевлянка]

minor
Проблема, по моему мнению, в том, что в советские времена (в Киеве, например) по-украински почти не говорили, но в школах учили и требовали знаний (И если у нас в классе была одна "освобожденная" дочь военного, то директор школы третировал ее ежедневно.) Так что русскоговорящие научились и говорить, и писать на нем грамотно.
А вот теперь говорить продолжают по-русски, а писать стали ... !!! Мне дочки подруги на день рожденья написали поздравление... Конец света! "Исчо" - отдыхает
Я уверена, что все делопроизводство, все государственное общение, теле- и радиовещание обязано проводиться на украинском, но сокращать объем изучения русского было нельзя. Мы получили неграмотное поколение. ИМХО

[Книжный Червячок]

Книжный Червячок
Ну допустим. На счет конкурса в русскоязычные школы ничего не знаю, поэтому и спорить не буду.
Но русский язык изучают и в украиноязычных школах, как отдельный предмет, пусть даже и факультативно.
Да и смысл учиться в русскоязычной школе в Украине? Выучиться здесь, а потом эмигрировать в Россию? :)
И к слову, сам учился в одном из киевских вузов с якобы украинским языком обучения. При этом преподавание в абсолютном большинстве случаев (за редким исключением) велось на рус. языке.

minor, да, еще в 5 школах есть факультативное изучение русского языка. Так называемая "зарубежная литература" изучается 1 год (кажись, в 6 или 7 классе) - в нее входят и Пушкин, и Толстой, и Стендаль, и Жюль Верн и все-все. Вот такое качество! Всё в сокращенном изложении!
Я тоже училась в киевском ВУЗе, приехав с Донбасса, окончив русскоязычную школу. НО!!! Как я говорила по-украински и писала - согласно всем правилам (при том, что у нас был 1 урок укр. языка и 2 урока укр. литературы в неделю), и как писали и говорили ребята из Черниговской, Житомирской и пр. областей (обучавшихся на украинском, из так называемых украиноязычных семей) - это СТРАШНО даже представить, не то, что сравнить!!! Писали и говорили они на ТАКОМ СУРЖИКЕ, свято считая его украинским языком! Многие из них уже начальники, но говорят они так же ужасно!
"Можно вывезти девушку из села, но село из девушки не выведешь". Увы.

Но Украина теряет ого-го, как много. И заметна эта потеря будет, через поколение, когда выростут дети обучающиеся в школах без русского языка.

Согласна на 100%.

Я уверена, что все делопроизводство, все государственное общение, теле- и радиовещание обязано проводиться на украинском, но сокращать объем изучения русского было нельзя. Мы получили неграмотное поколение.

Согласна на 100%.

[minor]

Доктор очень настойчиво писал что социально-политические вопросы затрагивать не будем, и сам же начал эту тему...

Он понадеялся на ажиотаж

на уровне государственной политики целая страна отказывается официально от великой русской культуры и русского языка.

Я ж не понимаю, что вы имеете в виду под "целая страна отказывается официально от великой русской"... Расшифруйте :)
Да, сейчас отменили "добровольно-принудительное" (как говорит Alex Smith) изучение русского, да, русский - не государственный и не официальный, да, Пушкин - не украинский поэт, а русский. Но разве из этого следует, что страна отказывается официально от какой-то культуры или языка? У нас ввели запрет?:-/

Прошу не обижаться.

Да ладно, мы же конструктивно обсуждаем и высказываемся, и у каждого свое мнение. Мне просто интересно понять корни такого мышления, вашу логику.