Ваш любимый вид детектива

Ответ Роджеру Шерингэму:
статью Ван Дайна читал (кроме той части, где он раскрывает чужие загадки), но за ссылку все равно спасибо: лучше лишний раз получить известную ссылку, чем пропустить неизвестную.
Почему я склонен ОТЧАСТИ согласиться с ним относительно конца детектива: именно с конца 1920-х годов начинается разложение жанра изнутри: объясляется необходимость сделать детектив реалистическим, появляются Хэммет, Чандлер, Сименон и многие другие. Это не означает, что детектив умер. Филис Джеймс, Акунин, Бакунин - яркое и неединственное тому подтверждение. Но размывание границ жанра началось именно тогда. А детектив, подобно жанрам классицизма, каноничен по своей природе; это не отменяет творческой свободы и не означает следования жесткой схеме. Если бы Мильтону сказали, что классицистическая поэтика его стесняет, он бы только рассмеялся.
Что касается Сэйерс - мне кажется, это неудачный контрпример; я читал у нее два романа - "Облако свидетелей" ("Труп в библиотеке", может быть, этот же роман выходил под названием "По грузом улик") и "Неестественная смерть" (кажется, оригинальное название переводится именно так; в русски хпереводах - "Без свидетелей", "Идеальное убийство"). Оба мне показались малоудачными: загадки как таковой нет.
Беркли, Блейк, Квин (перечисляю по мере возрастания заслуг, как я их вижу) молодцы, но, повторюсь, уже в их время, как Вы сами выразились, под именем детектива издавалось много чего.
А "Убийство Роджера Экройда", по-моему, неудачный роман. Мы должны иметь возможность доверять рассказчику. Есть такой логический закон - закон Дунса Скотта; в соответствии с ним из ложного утверждения следует ЛЮБОЕ утверждение. Так же и тут: если мы не вправе доверять повествователю, повествование теряет смысл. Тонкие размышления об идеальном повествователе в детективе см. здесь:
http://detective.gumer.info/txt/volsky-5.doc
"Загадочная логика", которую я упоминал раньше, выложена тут:
http://detective.gumer.info/txt/volsky-1.doc
Хотелось бы ответить и на другие реплики; надеюсь сделать это в ближайшее время

Автор **Chudische** » 17 дек 2010, 00:11

Доктор Фелл писал(а):Chudische
Добро пожаловать! У нас новичкам всегда рады.
А что такое слэшер?

Здравствуйте :). ну ссылку дали. Слэшер, это такой поджанр ужасов, где группу людей мочит по очереди маньячина. Мне кажется, что негритята заложили первоосновы этого жанра. А так же дали не мало предпосылок для появления таких персонажей, как Джон Доу из "Семи" или Джигсау :).

Автор **TheEndOfChapter** » 17 дек 2010, 08:40

Chudische писал(а):Здравствуйте :). ну ссылку дали. Слэшер, это такой поджанр ужасов, где группу людей мочит по очереди маньячина. Мне кажется, что негритята заложили первоосновы этого жанра. А так же дали не мало предпосылок для появления таких персонажей, как Джон Доу из "Семи" или Джигсау :).

Off topic:
В этом наши мысли совпадают :smile:

Хотя, так скажем, люблю кучу вещей у Кристи больше "Десяти негритят". Да, очень интересно и хорошая основа для триллера, но, как говорят в жюри "Лёд и пламень", не на 6,0, для меня, по крайней мере. Но оценку 5,9 поставить могу запросто.

Задумайтесь над вопросом почему именно Эдгара По называют родоначальником детективного жанра. Ведь еще задолго до него в литературе было достаточно много произведений о тайнах и преступлениях. Примеров много привести достаточно много.
По отделил и утвердил, как самостоятельную сюжетную линию – преступление, расследование и наказание. Последнее не обязательно. И именно по наличию или отсутствию этой самой цепочки (преступление – расследование – разгадка – наказание), причем от «перемены мест слагаемых сумма не меняется» определяется принадлежность конкретного произведения к детективному жанру. В этой «цепочке» могут меняться местами звенья, но, тем не менее, они там присутствуют. Период, начиная с Э. По до конца «золотого века, можно условно назвать «лабораторным». То есть, большинство авторов тогда искусственно отсекали все, что не работало на решение основной задачи детективного произведения. Большинство детективной беллетристики всех форматов (от рассказ до романа) был детектив в чистом виде. Он мог быть написан в любой форме: классический, триллер, саспенс, нард-боллед и т.д, но это был чистый или «стерильный» детектив.

Причем, что знаменательно, почти сразу, еще в тот период, многие критики уже заговорили о жанре, как о «мертворожденном дитяти». Один из критиков, этакий Латунский (ставший нарицательным критик из «Мастера и Маргариты») того времени, писал: «Учитывая, как трудно вынашивать свежие идеи, можно быть уверенным, что эта сенсация (новый жанр) скоро заглохнет». Критика давно уж нет, а жанр до сих пор живет.

Но уже в то время, как я его назвал «стерильного детектива», появилось множество разветвлений и сейчас это самые настоящие джунгли, во всем его великолепии. Причем как детективов, которые можно квалифицировать с одним, четко выраженным поджанром, так и детективов, в котором пересеклись один, два, или несколько видов и направлений.

Детективная беллетристика за это время перетерпела множество изменений, но «родимое пятнышко», его принципиальная схема: (преступление – расследование – разгадка – наказание), единственное, что остается неизменным. А все остальное: «маленькие серые клеточки», погони, перестрелки, выбивание показаний битой и многое многое другое – это уже зависит от фантазии автора. А нам, читателям остается большой выбор – какой направление нам больше по душе.

Эдгар По одним из первых предложил и первым правильно рассказал детективную загадку. Что касается цепочки "преступление - расследование": во-первых, она не организует жанра. Это просто элементы сюжета, которые могут быть использованы абсолютно по-разному. Настолько по-разному, что получившиеся произведения нельзя будет отнести к одному жанру. Роджер Шерингэм не случайно разводит писателей-детективистов и, условно говоря, серьезных авторов. В самом деле, предлагаемую Вами, Доктор, цепочку использовал и Достоевский, и Эко, и многие другие авторы, которых к детективу при всем желании не отнесешь. Ведья нельзя же всерьез утверждать, что "Убийство на улице Морг" и "Братья Карамазовы" написаны в одном жанре.
С неизвестным мне критиком (или известным - кого, если не секрет, вы цитируете?) я во многом соглашусь: придумать детективную загадку трудно, поэтому в нашем любимом жанре (или, лучше сказать, вокруг него) особенно много мусора. Сказать, что сейчас детектив переживает расцвет, на мой взгляд, нельзя, поэтому и считаю, что Ван Дайн хорошо уловил некие подземные толчки, предвещавшие подмену одного жанра целым рядом других.
Кстати отвечу Роджеру Шерингэму о качестве произведений, написанных, условно говоря, до и после 1927 года:
вряд ли можно сказать, что оказались в тени последующих авторов "Убийство на улице Морг", "Похищенное письмо", "Лунный камень". большая часть произведений о Холмсе, "Тайна Желтой комнаты" и "Духи дамы в черном" - это только то, что вспоминается с ходу. Скорее дело в том, о чем я сказал чуть выше: хороший детектив написать сложно, поэтому не все, написанное давно, интересно читать, но и не все, написанное, допустим, начиная с 1930-х годов.

Петр Алексеевич писал(а):вряд ли можно сказать, что оказались в тени последующих авторов "Убийство на улице Морг", "Похищенное письмо", "Лунный камень". большая часть произведений о Холмсе, "Тайна Желтой комнаты" и "Духи дамы в черном" - это только то, что вспоминается с ходу. Скорее дело в том, о чем я сказал чуть выше: хороший детектив написать сложно, поэтому не все, написанное давно, интересно читать, но и не все, написанное, допустим, начиная с 1930-х годов.

Очевидно, что во все эпохи есть какие-то образцы, которые останутся в памяти как лучшее. Несомненно, что и в последние годы написано что-то, что в будущем тоже войдёт в "Золотой фонд", просто пока мы не знаем, что это будет.
Но наибольшее число именно классических детективов с развитым и оригинальным сюжетом были написаны, имхо, именно в двадцатые и особенно в конце двадцатых и тридцатых годах. Среди того, в частности, что упомянуто в статье Ван Дайна (а не подлежит сомнению, что он постарался отобрать действительно лучшее на тот момент), есть все перечисленные вами авторы и ещё ряд действительно выдающихся книг (хотя многие из них относятся к истокам детектива - По и Коллинз классика и истоки одновременно, на мой взгляд), но большинство из перечисленного сейчас действительно не издаётся. Здесь, вполне возможно, вина и издателей, и изменившейся психологии, и рекламы, и межвидовой борьбы, но и того, что их сюжеты проще и сейчас кажутся шаблоннее (а потому и читать их интересно скорее как исторические памятники). Великие образцы мы здесь, конечно, не берём - но детективы второго разряда 1930-х обычно немного сложнее, чем вещи 1910-х. И большинство того, что мы сейчас понимаем под известными образцами классики детективного жанра, было написано в межвоенный период. Как классики продолжающей, так и классики, вносящей какие-то новые элементы. Это было время расцвета жанра, и Ван Дайн дал его срез ровно посредине. Так что, не по своей вине, не был объективен. А позже уже пошли либо повторы, либо отход в другие подвиды детектива - здесь согласен.

Петр Алексеевич писал(а):В самом деле, предлагаемую Вами, Доктор, цепочку использовал и Достоевский, и Эко, и многие другие авторы, которых к детективу при всем желании не отнесешь.

Почему? "Преступление и наказание" по большому счету, психологический детектив. Все элементы детективного произведения на лицо. Другое дело, что Достоевский не писал данный роман как детектив. А подай он материал чуть по другому, переставив акценты, то есть рассказать эту историю, как детективную загадку, добавить немного экшена и получится отличный детективный роман. То же можно сказать и о У. Эко и о многих других авторах. Посмотрите сами. Многие, назовем их условно "серьезные" авторы, не гнушались написать детективное произведение того или иного формата. И получалось это очень даже неплохо. То есть, по ряду, нам неизвестных причин, они выбирали именно детективный жанр для конкретного романа, а для другого произведения - другой жанр. Вот и вся разница между "серьезными авторами" и "профессиональными" детективщиками. Я недавно оставил свой отзыв о романе "Тайна красного дома" Милна. Детский писатель, талантливый прозаик. Но вот решил написать детектив. И получилось что то с чем то. Блестящее произведение. Примеры можно продолжить.

Петр Алексеевич писал(а):поэтому в нашем любимом жанре (или, лучше сказать, вокруг него) особенно много мусора.

Да в любом жанре много мусора. И надо уметь отделять литературу от макулатуры. Именно это и я с помощью форумчан, пытаюсь хоть немного делать, с помощью этого форума.

Роджер Шерингэм писал(а):Очевидно, что во все эпохи есть какие-то образцы, которые останутся в памяти как лучшее. Несомненно, что и в последние годы написано что-то, что в будущем тоже войдёт в "Золотой фонд", просто пока мы не знаем, что это будет.

ППКС.

Ответ Роджеру Шерингэму:
ну, тут мы уже сменили тему и с вопроса о том, что есть детектив, перешли к вопросу о том, когда импульс к развитию жанра начал ослабевать. В общем-то, для меня этот вопрос не принципиален; да, после статьи Ван Дайна было создано много интересных произведений - и хорошо, что было. Надеюсь, жанр и еще (когда-нибудь) переживет период расцвета. Бывали примеры, не знаю, насколько сопоставимые. Единственное, с чем не вполне согласен в Вашем последнем выступлении - с разделением авторов на "истоки" и "классику". Стоит разделять детектив и, скажем так, "протодетективы". (Кстати, вот небольшая статья о "прото-":
http://detective.gumer.info/txt/moiseev-1.doc
). Ну а если жанр уже родился, то перед нами либо детектив, либо нет. В первом случае у него есть шанс стать классикой, во втором - нет

Петр Алексеевич писал(а):Единственное, с чем не вполне согласен в Вашем последнем выступлении - с разделением авторов на "истоки" и "классику". Стоит разделять детектив и, скажем так, "протодетективы".

Да, существуют и "протодетективы". И рассказы По можно отнести и к ним, на мой взгляд. В чём-то "протодетективы" являются и истоками.
Здесь ещё надо учесть, что у понятия "классика" существует два значения. Я в данном случае под "классикой" имел в виду те детективы (в основном написанные в первой половине XX века и позже), которые отвечают "канонам" классического детектива. Многое из написанного ранее канонам отвечает не совсем, ибо они ещё не были сформированы. Но под "классикой" можно иметь в виду и важнейшие и лучшие образцы детектива, независимо от времени их написания и поджанра - и тогда они, возможно, канонам не совсем отвечают. :)
За статью большое спасибо. С интересом ознакомлюсь :) про эти образцы "протодетектива" не знал, если честно...

UPD: "Белое привидение" Загоскина я, оказывается, читал, но совершенно не уловил тогда, что это детектив.

Автор **Rion** » 04 янв 2011, 19:10

Всем привет. Только-только начал приобщаться к детектива, не со всеми видами сталкивался еще пока. Классику выбираю точно, а вот дальше разрываюсь между триллером и психологическим детективами.

В любом случае, голосование будет висеть все время, или через какое-то время закроется?

Rion писал(а):В любом случае, голосование будет висеть все время, или через какое-то время закроется?

И вам привет! ) Добро пожаловать. А голосование будет пока будет этот форум. Это, если можно так сказать, статистика.

Rion писал(а):В любом случае, голосование будет висеть все время, или через какое-то время закроется?

Как я понимаю, этот опрос постоянный. Во всяком случае, о его закрытии никто не писал.
Rion, добрый день.
Добро пожаловать! :drinks:

UPD:
Пока я писал, доктор Фелл уже ответил.

Автор **swin** » 04 янв 2011, 22:47

Выбрал "другое", поскольку определить любимый вид детектива действительно тяжело. К каждому пункту могу отнести произведения значимые для меня. Проще дать характеристику нелюбимых детективов, и тут уже речь идет о критериях безотносительных к жанру. Не нравятся детективы, суть и идею которых напрочь забываешь спустя год-два после прочтения. Это и есть главный критерий "нелюбимости". Если речь идет о большей временной рамке, к примеру десятилетие, то суть 80-90% книг стирается из памяти. И это хорошо. Соответственно, зеркально, нравятся и есть любимыми те, яркую идею и\или стиль в которых не можешь забыть через 10-15 лет после прочтения. Правда, редко, но все же, все чаще стали попадаться такие ужасные экземпляры, которые хочется забыть, но не можешь. Кстати, в связи с этим, полагаю, что рецензию на книгу полезно писать не сразу после прочтения, наверное так будет объективнее, по крайней мере, в моем случае. В связи с этим, очень рад, что в рекомендационном разделе размещены темы "То, что доктор прописал" и "Stark рекомендует". Мне они показались намного более информативными в сравнении с "ТОПами", "Величайшими" от издателей и ассоциаций. Информативными именно по причине того, что эти два списка составлены индивидуально, и каждый состоит из книг, которые являются знаковыми и их суть осталась в памяти человека на десятилетия. У меня есть сомнения относительно аналогичного свойства списков от некоторых ассоциаций, пусть и авторитетных. Ведь в любом случае, наверняка там имела место некоторая коллегиальность, а значит и искажение. Уверен, что уважаемые Доктор Фелл и Stark могут раскрыть канву каждого из произведений, которые попали в их списки, соответственно. И поэтому эти списки есть объективными и честными, поскольку они состоят из любимых и выверенных временем книг, за что еще раз и хочу поблагодарить их авторов. Я прочел намного меньше и вижу это по тому, что набрать 100 произведений, которые могу назвать любимыми пока не смогу. Думаю и 50 пока не назову. За год присутствия на форуме, понимаю, что здесь присутствуют люди с энциклопедическими знаниями в рассматриваемой области. Форум наполнен таким количеством информации, что у меня это иногда идет в ущерб, собственно, чтению детективов. Кстати, возможно, со временем, на форуме было бы интересно создать раздел, в котором каждый пользователь, скажем, пройдя выдержку годами активного отдыха или работы на форуме, мог бы создать тему со своим списком (100 плюс\минус ) лучших на данный момент произведений по его мнению. Мне кажется, такая информация была бы интересна всем, наряду с регулярными рекомендациями(нерекомендациями :smile:

) прочитанных книг.

swin писал(а):В связи с этим, очень рад, что в рекомендационном разделе размещены темы "То, что доктор прописал" и "Stark рекомендует". Мне они показались намного более информативными в сравнении с "ТОПами", "Величайшими" от издателей и ассоциаций.

Спасибо.

swin писал(а):Кстати, возможно, со временем, на форуме было бы интересно создать раздел, в котором каждый пользователь, скажем, пройдя выдержку годами активного отдыха или работы на форуме, мог бы создать тему со своим списком (100 плюс\минус ) лучших на данный момент произведений по его мнению. Мне кажется, такая информация была бы интересна всем, наряду с регулярными рекомендациями(нерекомендациями ) прочитанных книг.

В том же разделе где наши списки, любой участник может создать свой топ-лист.

Автор **swin** » 04 янв 2011, 23:10

Спасибо, понятно. Пока же я, к примеру, могу составить свою антисотню и невыразительную полтысячу из которых часто и названий не помню, не то что сути.

swin писал(а):я, к примеру, могу составить свою антисотню

а это интересно. Может и я попробую. Список детективных произведений под названием: "Доктор ~~Фелл~~ предупреждает - чтение этих детективов опасно для вашего душевного равновесия". И первым номером - "Потерянный символ" Дэна Брауна. :crazy:

Автор **swin** » 05 янв 2011, 12:01

Депрессивное это занятие. Начал составлять и впал в уныние. Ну вот прочел я, к примеру, десяток романов Росса Макдональда, давно это было. Наверное тогда бы большинство из них оценил на 2-3-4 из 5 баллов. Но теперь творчества этого самого Макдональда могу характеризовать только глобально, сюжетов почти не помню. Вроде бы и не плохая детективная проза, спокойная, размеренная, печальная местами, но пару романов бы и у него в нелюбимые занес. Но в голове такая каша сложилась макдональдная, что не идентефицированть мне неудачное произведение по названию. Вот и вопрос в связи с этим, какие романы достойны "нелюбимого ТОПа". И уж если речь зашла о Брауне, то Дэна я не читал, а вот Картера по молодости-глупости прочел, опять же, с десяток. Если бы помнить еще какие, то моими КБ ваших ДБ нивелировал бы по количеству сразу, отправив все их оптом в антиТОП. Они заслуживают этого. Помню читал в юности и не мог понять секрета популярности у издателей этого товарища Брауна. Но времена были другие и читать нечего было. Что бы их теперь идентифицировать, аннотации читать нужно, вспоминать. Это занятие сродни рытью на помойке.
Если уж составлять антитоп, так из неудачных романов Мастеров, наверное, не копаясь в хламе. Не так нервирует.

swin писал(а):Если уж составлять антитоп, так из неудачных романов Мастеров, наверное, не копаясь в хламе. Не так нервирует.

А это идея. Действительно идея. Какие произведения мастеров не подходят для первого знакомства, и их стоит читать, только если читаешь у этих товарищей всё или на безрыбье.

Думал я составить список... Но пока слишком небольшие познания - или список будет однобокий, или в него придётся включать что-то великое, но пролистанное или вовсе не прочитанное, но изученное по чужим отзывам. :)

swin писал(а):И уж если речь зашла о Брауне, то Дэна я не читал, а вот Картера по молодости-глупости прочел, опять же, с десяток.

Ага, и я читала этого Картера Брауна. Это было нечто примитивно-юмористическое. Главгерой - частный детектив больше "окучивал" блондинок и дрался с вышибалами, чем занимался, собственно расследованиями. Одноразовое чтиво, ИМХО.

Автор **TheEndOfChapter** » 05 янв 2011, 18:25

Списки лучших произведений по чьему-то конкретному мнению действительно интереснее читать, чем рейтинги торговцев и издателей, с этим я согласна.
А вот к идеям "антирекомендаций" я не очень отношусь.