Невиноватая я!!!
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
КЛАССИКИ ☞ БАУЧЕР Э.✰БЕРКЛИ Э. ✰БРАНД К. ✰БРЮС Л. ✰БУАЛО-НАРСЕЖАК ✰ВУЛРИЧ К.✰КАРР Д.Д. ✰КВИН Э. ✰КРИСТИ А. ✰НОКС Р.
СОВРЕМЕННИКИ ☞ АЛЬТЕР П.✰БЮССИ М.✰ВЕРДОН Д.✰ДИВЕР Д.✰КОННЕЛЛИ М.✰НЕСБЁ Ю.✰ПАВЕЗИ А.✰РОУЛИНГ Д.✰СИМАДА С.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Агата Кристи

Правила форума
  Если в рекомендациях присутствует спойлер (любой намек на секрет произведения), используйте тэг spoiler. Сообщение, в котором будет нарушено данное правило, удаляется администрацией без предупреждения, а участник получает предупреждение.


Авторы раздела: Авелин К.; Адамс Г.; Алингтон С.А.; Аллингем М.; Андерсон Ф.И.; Антейл Д.; Апфельд А.В.; Аффорд М.; Баучер Э. ; Бауэрс Д.; Бейли Г.К.; Белл Д. ; Беллаирс Д.; Бентли Э.К.; Беркли Э.; Биггерс Э.Д.; Блейк Н.; Блокман Л.Г. ; Борхес Х. Л. & Касарес А. Б. ; Бранд К. ; Браун Д.Г. ; Браун Ф.; Брюс Л.; Бьерке А.; Бoка Г.; Ван Дайн С.С.; Веллс К.; Вендри Н. ; Вентворт П.; Вери П. ; Викерс Р.; Винн Э.; Гилберт М. ; Годфри П. ; Горелл (лорд); Дейли Э.; Дейн К.; Джерролд А.; Джилберт Э.; Джонс В.П. ; Дункан Ф. ; Ёкомидзо С.; Иннес М.; Йео Л.; Каллингфорд Г. ; Карр Г.; Карр Д.Д.; Квентин П. ; Квин Э.; Кеннеди М.; Кинг С.Д.; Китчин К.; Коммингс Д. ; Коннингтон Дж. Дж.; Корньер В.; Коул Д. & М.; Криспин Э. ; Кристи А.; Крофтс Ф.У.; Кэй К.С.; Лантом М; Локридж Ф. & Р.; Макдональд Ф.; Макдонелл А.Г.; МакКлой Э.У.К.; Марш Н.; Мастерман Д.С.; Милн А.А. ; Митчелл Г.; Нокс Р.; Осака К.; Палмер С.; Паншон Э. Р.; Рампо Э.; Рейли Х. ; Риветт Э. К.; Роуд L.; Роусон К.; Рус К.; Симпсон Х.; Смит Д.; Сноу Ч.П.; Спригг К. С-Д.; Старретт В.; Стаут Р.; Стееман С-А.; Сэйерс Д.Л.; Талбот Х.; Трентер С.; Тэй Д.; Уэйд Г.; Фарджон Д.Д.; Феррарс Э.; Филпотс И.; Фитт М.; Флетчер Д.С.; Форд Л.; Форсайт Р.; Халл Р.; Хейер Д.; Хейр С.; Хилтон Д.; Чайлд Ч.Б.; Чарльз Вивиан Э.Ч. ; Эббот Э.; Эберхарт М.; Юстас Р.; Яффе Д.

Агата Кристи

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 01 сен 2009, 09:14

АГАТА КРИСТИ 「AGATHA CHRISTIE」

   ИМЯ ПРИ РОЖДЕНИИ: Агата Мэри Кларисса Миллер
   ПСЕВДОНИМ: Мэри Уэстмакотт 「Вестмакотт」
   ДАТА РОЖДЕНИЯ: 
15 сентября 1890 г.*
Торки, Девон, Англия, Великобритания

   ДАТА СМЕРТИ: 
15 сентября 1890 г.*
Уоллингфорд, Оксфордшир, Англия, Великобритания;
в возрасте 85-ти лет

   ГОДЫ ТВОРЧЕСТВА:  1920—1976 гг
   ГЛАВНЫЕ ПЕРСОНАЖИ: 
Эркюль Пуаро*
Hercule Poirot
и
Артур Гастингс*
Captain Arthur Hastings
;
мисс Джейн Марпл*
Miss Jane Marple
;
старший инспектор Джепп*
Detective Chief Inspector James Harold Japp
;
Суперинтендант Баттл*
Superintendent Battle
;
Ариадна Оливер*
Ariadne Oliver
и др.

   ЖАНР: детектив, приключенческий роман, шпионский роман, автобиография
   НАГРАДЫ: Орден Британской империи
Изображение

   Агата Мэри Кларисса, леди Маллоуэн, более известная по фамилии первого мужа как Агата Кристи — английская писательница и драматург. Относится к числу самых известных в мире авторов детективной прозы.
  • Об авторе
  • Hercule Poirot
  • Miss Marple
  • Др. персонажи + внесерийные
  • ×
Подробная информация во вкладках

   
Библиография | +
Сборники рассказов

Partners in Crime (1929) Партнёры по преступлению (сборник)
The Mysterious Mr. Quin (1930) Таинственный мистер Кин (сборник)
The Hound of Death (1933) Гончая смерти (сборник)
Three Blind Mice and Other Stories (1950) Три слепых мышонка (сборник)
Double Sin and Other Stories (1962) Двойной грех (сборник)
The Golden Ball and Other Stories (1971) Золотой мяч и другие рассказы

Пьесы


Chimneys (1931) Чимниз
Love from a Stranger (1936) Любовь от незнакомца
Daughter’s a Daughter, a (1937) Дочь есть дочь
Aknaton (1937) Эхнатон
Peril at End House (1940) Загадка Эндхауза
And Then There Were None (1943) И никого не стало
Appointment with Death (1945) Свидание со смертью
Murder on the Nile (1946) Смерть на Ниле
Murder at the Vicarage (1949) Убийство в доме викария
Hollow, the (1951) Лощина
Mousetrap, the (1952) Мышеловка
Witness for the Prosecution (1953) Свидетель обвинения
Spider’s Web, the (1954) Паутина
Towards Zero (1956) По направлению к нулю
Verdict (1958) Вердикт
Unexpected Guest, the (1958) Неожиданный гость
Go Back for Murder (1960) Назад к убийству
Rule of Three (1962) Правила трех
Fiddler’s Three (1972) Тройка скрипачей

Работы в соавторстве

Behind The Screen (1930) За ширмой
Floating Admiral, the (1931) Последнее плавание адмирала
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарили: 4
human (18 сен 2020, 09:17) • LieHenne (24 авг 2012, 16:21) • Sophie (11 сен 2011, 10:37) • Шурик (04 авг 2013, 16:41)
Рейтинг: 25%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 9319
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 186 месяцев и 18 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 943 раз.
Поблагодарили: 1940 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Шурик » 29 июн 2017, 18:01

Пётр Алексеевич, на вкус и цвет, как говорится... Вышеперечисленные произведения впечатлили меня не просто как детективы, но и как серьёзные литературные произведения. Серию про Пуаро я очень люблю, но всё же произведения о нём (кроме нескольких) - "чистые" детективы. Разумеется, это всё ИМХО.
Всегда наш ум сильней бывает поражен,
Когда, интригою искусно спутан, он,
Вдруг, истину открыв, увидит в изумлении
Людей и действие в нежданном освещении.

Никола Буало
Аватар пользователя
Шурик
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 273
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 138 месяцев и 28 дней
Карма: + 6 -
Благодарил (а): 455 раз.
Поблагодарили: 153 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Шурик » 06 июл 2017, 11:11

"Почему не Эванс?" ("Почему не позвали Уилби?", "Ответ знает Эванс")

Ну не знаю... Как мне кажется, приключенческие детективы - это не сильная сторона Агаты Кристи. ИМХО, про загадочные убийства в особняках у неё выходило намного интересней и, как ни странно, живей. Здесь же и сыщики картонны, и злодеи предсказуемы...
Объяснение "запертой комнаты" на первый взгляд кажется довольно логичным, но при ближайшем рассмотрении оказывается просто смешным.
Спойлер:
Роджер пошёл позвонить, тут внезапно пролетел самолёт, и у него возник весь этот гениальный план. Что, серьёзно?

Впрочем, плюсы у книги, разумеется, есть. Например, история с заглавным героем. Очень неожиданный был поворот. Ну и, естественно, лёгкий язык, благодаря которому книга читается довольно быстро.
Но в целом - очень слабо.
Всегда наш ум сильней бывает поражен,
Когда, интригою искусно спутан, он,
Вдруг, истину открыв, увидит в изумлении
Людей и действие в нежданном освещении.

Никола Буало
Аватар пользователя
Шурик
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 273
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 138 месяцев и 28 дней
Карма: + 6 -
Благодарил (а): 455 раз.
Поблагодарили: 153 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 03 окт 2017, 13:42

По ходу попыток осилить "Соня, бессонница, сон" Булгаковой пришла мысль по поводу Кристи.
У Кристи целый ряд романов построен на том, что уже осуждён до начала сюжета или по ходу сюжета ложно обвинён и практически осуждён невиновный. Помимо игрового мотива возникает более серьёзный мотив восстановления справедливости.
При этом ни разу не доходит до казни ложно обвинённого. Либо его успевают спасти до вынесения приговора, либо дают некий тюремный срок, но он умирает в заключении (видимо, чтобы не болтался в сюжете потом). Кстати, в экранизациях всех этих книг обычно усугубляли и переписывали сценарий, доводя дело до казни или хотя бы смертного приговора.
Возможно, причина в том, что Кристи соблюдала "хороший тон", избегая в сюжетах моментов, которые могут сильно раздражить читательские чувства (точно так же, как избегала сцен излишней жестокости, эротических мотивов и т.д.). Вероятнее, Кристи, как сторонник высшей меры (это следует из её "Автобиографии") не хотела сочинять сюжеты, дающие аргументы аболиционистам.
Далее, можно заметить следующее. Шерлок Холмс у Конан Дойля порой покрывал преступников, если они вызывали у него большую симпатию, чем жертва. В рассказах Честертона патеру Брауну важнее покаяние виновного, чем его арест, а порой патер Браун вообще где-то сбоку и сообщает разгадку кому-то в личной беседе, на чем сюжет и обрывается (интересно, что в поздних рассказах патер Браун гораздо чаще участвует в реальном полицейском следствии). Беркли одновременно с Кристи проводит конан-дойлевский мотив "плохой жертвы" еще более последовательно (хотя и не во всех книгах).
У Кристи есть только один роман, где Пуаро поступает так же (думаю, все знают, какой). В связи с этим жертва там изображена настолько омерзительной, насколько это только возможно в рамках "хорошего тона". В остальных случаях преступнику не удаётся уйти от расплаты, за исключением отдельных случаев, когда он кончает с собой либо у сыщиков нет достаточных доказательств для передачи дела в суд. Как норма торжествует справедливость, в качестве которой для Кристи выступает поимка преступника. Игры на тему, что такое справедливость, для неё невозможны, преступление, тем более убийство - всегда зло.
В связи с этим интересен момент, на который, кажется, не обращали внимания.
В 1937 году Беркли заканчивает свою писательскую карьеру "Судом и ошибкой", целиком посвящённым излюбленной автором теме "плохой жертвы". При этом в "Суде и ошибке" Беркли впервые пишет и о том, что преступление, даже задуманное с целями сугубо положительными, всё равно влечёт беды для оказавшихся поблизости персонажей.
В 1938 году Николас Блейк в "Чудовище должно умереть" проводит ту же мысль ещё решительнее. От гибели "плохой жертвы" никому лучше не станет.
В 1939 году выходят "Десять негритят", где подход скорее обратный.
Спойлер: На всякий случай уберу, а вдруг кто-то еще не читал
Негритят обвиняют в том, что они совершили убийства так, что за них невозможно привлечь к ответственности. Именно за это преступник в романе покарал их и, более того, мог бы остаться неразоблачённым, не признайся сам. При этом самоубийство Уоргрейва обусловлено не раскаянием за десять трупов, а исключительно плохим состоянием здоровья и желанием сделать загадку как можно заковыристее для следствия. И, что важно, он судья, выносивший ранее смертные приговоры.

Мало того, вскоре Кристи написала ещё один роман с тем же посылом. Это, разумеется, "Занавес",
Спойлер: Тут уже могли и не читать
где та же миссия, покарать убийцу, которого невозможно привлечь к ответственности, передаётся самому Пуаро. Причём Пуаро также остаётся неразоблачённым, признавшись только в письме Гастингсу, а состояние здоровья, как и у Уоргрейва, позволяет объяснить его смерть не столько угрызениями совести, сколько желанием обойтись без лишних предсмертных страданий.

Мне кажется, что идея даже такого наказания преступников, контрастирующая с идеей "праведных преступников" (пользуясь формулировкой Честертона), как-то перекликается с поддержкой Кристи смертной казни.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарил:
vldmrvch (25 ноя 2020, 09:19)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4495
Стаж: 186 месяцев и 17 дней
Карма: + 85 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 252 раз.
Поблагодарили: 2043 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 03 окт 2017, 15:17

Ух и темку ты поднял. Я бы сказал "неподъемную". И, условно, общую идею можно озвучить так: правосудие или, скажем так правда (мораль) или поступать (судить) по совести. Разве мало есть примеров в реальной жизни, что все симпатии на стороне "преступника", а жертва такая, что в голове только одна мысль — собаке собачья смерть. И вот тут возникает конфликт между правосудием (суд/закон) и человеческой моралью. И, как доказывает практика, закон побеждает. Мы можем много дискутировать, спорить, приводить аргументов "за" и "против". И, лично я, не знаю, что правильно. А писатели, такие же люди как мы, могут обсуждать и так далее. Но у них единственных есть возможность, изменить "правила игры", хотя бы в своих произведениях. Я "на коленке" могу написать не один десяток таких произведений.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарил:
vldmrvch (25 ноя 2020, 09:19)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 9319
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 186 месяцев и 18 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 943 раз.
Поблагодарили: 1940 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Виктор » 03 окт 2017, 15:53

Тут уже "мостик" и к Достоевскому с его "Преступлением и наказанием".
Читатель может сочувствовать Раскольникову и питать отвращение к его жертве.
"Если у вас пропал джем, а у кого-то выпачканы губы,
это ещё не доказательство вины".

Эдмунд К. Бентли

За это сообщение автора Виктор поблагодарил:
vldmrvch (25 ноя 2020, 09:26)
Рейтинг: 6.25%
 
Виктор
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 3406
Стаж: 140 месяцев и 8 дней
Карма: + 108 -
Откуда: г. Великий Новгород
Благодарил (а): 2512 раз.
Поблагодарили: 2818 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 03 окт 2017, 15:58

доктор Фелл писал(а):Ух и темку ты поднял. Я бы сказал "неподъемную".

Такую тему я не собирался поднимать. Разумеется, тут у каждого свое мнение. Мне из этого ближе всего позиция Блейка. А некоторые книги Беркли, особенно ранние, коробили подчёркнутым радикализмом в этом вопросе. Когда причиной не пофигизм конкретного не совпадающего с автором героя, как в "Последнем деле Трента" Бентли, а это именно идейная позиция автора.
Я хотел только поделиться с форумчанами догадкой, как некоторые известные книги можно попытаться прочитать в ином контексте под несколько другим углом зрения.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4495
Стаж: 186 месяцев и 17 дней
Карма: + 85 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 252 раз.
Поблагодарили: 2043 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 03 окт 2017, 16:00

Роджер Шерингэм писал(а):Такую тему я не собирался поднимать.

А зря)) Тема то ого-го-го))
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 9319
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 186 месяцев и 18 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 943 раз.
Поблагодарили: 1940 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 03 окт 2017, 16:33

Off topic:
Виктор писал(а):Читатель может сочувствовать Раскольникову и питать отвращение к его жертве.

Мне кажется, Достоевский предусматривал такой поворот, поэтому жертв в романе две. И вторая, Лизавета, изображена так, что заведомо должна вызывать у читателя сочувствие. Причём её убийство было не запланировано и произошло как следствие первого убийства - намёк, что идейное убийство - помимо того, что оно само по себе критикуется автором - ведёт к последствиям вполне себе бытовым. Ведь Родион Романович таким образом сам изменил своей же идее убивать только вредных людей.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарил:
Виктор (03 окт 2017, 16:56)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4495
Стаж: 186 месяцев и 17 дней
Карма: + 85 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 252 раз.
Поблагодарили: 2043 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Faramant » 03 окт 2017, 17:37

Хорошая тема. Я в связи с ней обратил внимание на героиню Глэдис Митчел. С точки зрения закона миссис Брэдли ужасный человек, в каждом романе "чудит":
Спойлер:
1. Сама убивает;
2. Отмазывает преступника и сваливает убийство на другого;
3. Доводит преступника до смерти;
4. Оставляет преступника на свободе без наказания по закону.

При всём при этом она сама вызывает симпатию у читателя по отношения к себе.

P.S. А вы заметили как изменилась миссис Брэдли в четвертом романе? Вначале она описывается, как не особенно красивая женщина похожая на птицу, тыкает в бок пальцем других персонажей, гукает. А в четвертой книге она описывается, как статная красивая дама. Никаких гуканий и тычков в бок. С чего это она так изменилась?
Аватар пользователя
Faramant
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 278
Стаж: 140 месяцев и 22 дней
Карма: + 7 -
Благодарил (а): 144 раз.
Поблагодарили: 100 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 03 окт 2017, 17:54

Тема то хорошая. Спору нет. Но привела к тому, что в авторской теме Агаты Кристи, обсуждаем героев Глэдис Митчел.
Сделайте тему о САБЖЕ и дискутируйте.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 9319
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 186 месяцев и 18 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 943 раз.
Поблагодарили: 1940 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Доктор Немо » 03 окт 2017, 18:01

У нас как раз есть подходящая тема (наверное) тема - Жертвы и герои – характеры и поступки.
Я здесь, поскольку без меня не будет детектива.
Аватар пользователя
Доктор Немо
Ветеран
Ветеран
 
Сообщений: 2001
Стаж: 109 месяцев и 20 дней
Карма: + 37 -
Откуда: Гомель, Беларусь
Благодарил (а): 518 раз.
Поблагодарили: 1228 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 24 окт 2017, 21:32

Как обещал в теме "Детектив: история и теория", читаю "Пятеро поросят". Эта какая то другая, абсолютно незнакомая мне, Агата Кристи. Это не ее "почерк", не ее стиль. Если бы я не знал, что это ее роман и заменить Пуаро на другого детектива, то подумал бы на другого автора. Пока даже не знаю на кого, но "поросята", честно говоря, даже не похожи на "стандарты" "золотого века".
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 9319
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 186 месяцев и 18 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 943 раз.
Поблагодарили: 1940 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Борис Карлович » 25 окт 2017, 09:50

И вправду, сколько людей - столько и мнений. На мой взгляд, Поросята - чистейшая Кристи, и, более того, однозначно входят в десятку ее лучших романов.

В процессе чтения был уверен, что разгадка будет такого рода:
Спойлер:
Муж собирался отравить свою жену, выдав это за ее самоубийство, но по какой-то нелепой случайности сам по ошибке принял яд
но развязка Кристи выстрелила намного сильнее:
Спойлер:
Все честно, убийца один из пятерки, и что может быть проще - подозревай всех "поросят" в равной мере. Не знаю, как это удалось автору, но в процессе чтения одного из подозреваемых я стал подозревать все меньше и меньше, в итоге дойдя до концовки с уверенностью в его невиновности. И судя по отзывам на книгу, я был таким не один)


Еще очень порадовал ключевой момент, который был все время на виду, но который автор искусно уводил на периферию размышлений сыщика:
Спойлер:
Как-то вскользь поднимался вопрос, почему Каролина только перед смертью сообщила о невиновности, да и то только своей дочери, хотя все это время могла поднять этот вопрос не раз и не два. Освещайся этот момент более пристально - и первое, что приходит в голову - перед нами своеобразное "принесение себя в жертву", осталось только понять ради кого (кандидат очевиден) и с какой целью (конечно же, Каролина считала Анжелу виновной в убийстве). Все как на ладони, осталось только обратить внимание на этот, совершенно не скрываемый факт и заставить немножко напрячься свои серые клеточки. Браво, Агата Кристи!


В общем, на мой взгляд, "Поросята" - 100% Кристи, один из неповторимых шедевров Королевы. Будет интересно узнать мнение доктора Фелла уже по прочтению романа.
"Я прочел уж не один десяток детективных романов, джентльмены, и поэтому говорить, что я малообразован, – это клевета!"
Найо Марш "Выпить и умереть"

За это сообщение автора Борис Карлович поблагодарил:
buka (25 окт 2017, 17:48)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
Борис Карлович
Ортодокс
 
Сообщений: 1989
Настроение: СердитыйСердитый
Стаж: 186 месяцев и 15 дней
Карма: + 39 -
Благодарил (а): 589 раз.
Поблагодарили: 1054 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 25 окт 2017, 12:18

Борис Карлович писал(а):В процессе чтения был уверен, что разгадка будет такого рода:
но развязка Кристи выстрелила намного сильнее:

Ну, это просто хороший тон. Когда читателю навязывают заранее настолько чёткую схему, как будет построен сюжет, уход от этой схемы в конце читатель может воспринять как надувательство (поэтому я отверг при чтении вариант Бориса Карловича, хотя он приходил мне в голову).
Кстати, как раз наличие такой чёткой схемы для меня - скорее признак "Золотого века" с его ходунитами и честной игрой.
Но такая дискуссия показывает, что во всяком случае "Пять поросят" книга неординарная :)
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4495
Стаж: 186 месяцев и 17 дней
Карма: + 85 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 252 раз.
Поблагодарили: 2043 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 25 окт 2017, 20:28

"— И здесь, как вы сказали, я вхожу в игру! Писатели решили пересмотреть рассказы о некоторых преступлениях прошлого, взглянуть на них сквозь призму психологии. Психология в преступлениях – вот моя специальность. И я принял этот вызов ". © Агата Кристи. «Пять поросят»


Пять поросят*[ Hercule Poirot #24))

Доктор Фелл писал(а):Эта какая то другая, абсолютно незнакомая мне, Агата Кристи. Это не ее "почерк", не ее стиль. Если бы я не знал, что это ее роман и заменить Пуаро на другого детектива, то подумал бы на другого автора. Пока даже не знаю на кого, но "поросята", честно говоря, даже не похожи на "стандарты" "золотого века".

Борис Карлович писал(а): Будет интересно узнать мнение доктора Фелла уже по прочтению романа.

Дочитал. И мнение, которое сложилось во время чтения, не изменилось ни на йоту. А если изменилось, то в худшую сторону. И заранее прошу простить меня поклонников «королевы детектива», за то, что будет написано дальше.

Не знаю нужно ли останавливаться на сюжете этого широко известного романа. Коротко. К Пуаро приходит девушка и просит расследовать убийство ее отца, происшедшее шестнадцать лет назад, в котором обвинили и осудили ее мать. Пуаро, основываясь на рассказах пяти «поросят» участников драмы, разгадывает загадку убийства.

Не раз писал, и повторюсь еще разок — никогда не считал и не считаю Агату Кристи «королевой» и не считаю (за исключением отдельных романов, повестей или рассказов) ее творчество эталоном жанра. И «поросята» еще раз убедили меня в этом. Как я написал выше: незнакомая мне Агата Кристи. Роман вообще не похож на «стандарты» «золотого века». Именно. Это больше похоже на зарождение жанра. Наивная, одноверсионная, прозрачная как стекло. Даже для «современного» читателя времени, когда был написан роман (1942г.). Патриция Вентворт номер 2. Ну в самом деле. Ну кого же могла защищать Кэролайн Блейк? Ведь это ясно изначально. Почему она защищала именно этого человека? Абсолютно прозрачно. Это написано чуть ли не на каждой странице. Мог/ла ли быть это/та "подзащитный/ая" злодеем? Нет! Почему? А потопу что — вспоминаем еще одно неписанное правило — преступник (как, впрочем и жертва) должен быть (желательно), мягко говоря, не самый приятный персонаж, то на раз два три, учитывая, что их всего то пять, высчитывается злодей.

Я когда то писал, что практически любое произведение Агаты Кристи можно читать только один раз. Потому, что вся притягательность ее произведений заключается в одном — КТО? и (немного) ПОЧЕМУ? Как правило, в большинстве произведений эта тайна достигается очень простым способом: запутать читателя во множестве персонажей, их родственных связей и сотней отвлечений. В «поросятах» и этого нет. Все как на ладони. Всего «пять поросят». Мотив старый как наш грешный мир. Как там у Островского в «Бесприданнице»? Я понял кто убийца уже после «опросов» этой пятерки. Скажу честно, до конца надеялся, что Кристи сделает какой-то «финт ушами», что выскочит какой-то «чертик из табакерки». Увы и ах.

А считалочка? Убогость какая-то. К чему она тут? Зачем она для сюжета? Вспомните «Десять негритят»! Там считалочка усиливает напряжение. Она в сюжете, она неразрывно связана с сюжетом. Она органически встроена в сюжет! А в «Пяти поросятах»? Черти что и сбоку бантик.

О какой «психологичности» в этом романе вообще можно говорить? Или о логичности действий героев? Она подумала что… Ха! А спросить никак. Тем более, что… Ладно, не хочу использовать тэг спойлер (я не люблю их в рекомендациях) и поэтому углубляться не буду.

Коллеги. Я не понимаю ПОЧЕМУ этот роман считается чуть ли не «эталоном жанра». Как по мне: наивняк» высшей пробы.
Смотрю на эпиграф: А не подколка ли это от «королевы» в сторону соратников по перу (английского классического mystery), через-чур увлекшихся психологией.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 9319
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 186 месяцев и 18 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 943 раз.
Поблагодарили: 1940 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор minor » 28 окт 2017, 00:23

Доктор Фелл писал(а):Я когда то писал, что практически любое произведение Агаты Кристи можно читать только один раз. Потому, что вся притягательность ее произведений заключается в одном — КТО? и (немного) ПОЧЕМУ?

У Карра разве лучше? У него есть задача "как?", но в угоду этой задачи он часто пренебрегал аспектами "кто?" и "почему?". У Кристи персонажи, мотивы убийцы, да и разгадка, выглядят зачастую гораздо убедительнее, чем у Карра. Пускай она не так изобретальна, как Карр, в методах преступлений, но в остальном она сильнее. Так вот, не знаю, как вы, док, а я гораздо лучше запоминаю "как?", нежели "кто?" и "почему?", поэтому Кристи перечитывать мне интереснее, а вот Карра не тянет совершенно.
Зная какой вы фанат Карра, могу в очередной раз сделать единственно правильный вывод - на вкус и цвет фломастеры разные.

Теперь конкретно по "Пяти поросятам":
Доктор Фелл писал(а):Коллеги. Я не понимаю ПОЧЕМУ этот роман считается чуть ли не «эталоном жанра». Как по мне: наивняк» высшей пробы.

Тут соглашусь, по памяти довольно слабый роман и мне в свое время тоже не понравился. Читал правда давно, и допускаю, что могу поменять свое мнение, когда перечитаю.
Time is the best killer

За это сообщение автора minor поблагодарил:
buka (28 окт 2017, 14:06)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
minor
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 420
Стаж: 186 месяцев и 13 дней
Карма: + 13 -
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 28 окт 2017, 12:37

minor писал(а):У Кристи персонажи, мотивы убийцы, да и разгадка, выглядят зачастую гораздо убедительнее, чем у Карра. Пускай она не так изобретальна, как Карр, в методах преступлений, но в остальном она сильнее.

Сравнение бесконечное, но вставлю пять копеек. Не перечитывал обоих уже лет пять (большую часть Кристи до того уже прочитал, а Карра с трудом осилил десяток книг и решил, что хватит). В большинстве книг Кристи я до сих пор примерно помню разгадку. Из сюжета книг Карра не помню практически ничего, кроме места действия и главного детектива.
Не знаю, соотносится ли это с убедительностью. Внутри своего сюжетного пространства, если принять его законы, Карр вполне убедителен - невозможно сказать, что его разгадки высосаны из пальца или искусственно пристегнуты к сюжету, а остальное в мире Карра просто неважно. А оценивать убедительность писателя надо изнутри его мира по важным для этого автора критериям (иначе этак можно оценивать на предмет убедительности, скажем, Гоголя по канонам реализма Тургенева).
Но "неожиданный преступник с логичным мотивом" действительно остаётся в памяти лучше, чем "неожиданный и необычный метод преступления, совершенного кем-нибудь всё равно по какому мотиву". Видимо, потому что запомнить личность проще, чем множество технических деталей картины злодеяния.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4495
Стаж: 186 месяцев и 17 дней
Карма: + 85 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 252 раз.
Поблагодарили: 2043 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 28 окт 2017, 14:43

Три «краеугольных камня» на которых зиждется» криминальная (если хотите «детективная») беллетристика — КТО? КАК? ПОЧЕМУ? И каждый писатель выбирает для себя, что из этих «камней» поставить во главу угла. И вопрос не в том, какой из этих «камней» нравится конкретному писателю и читателю. Совершенно согласен, что о вкусах не спорят. Основной вопрос в другом — каким способом достигается интрига вокруг любого их этих вопросов и тем самым создается достигается «читабельность». Мои «претензии» к «королеве детективы» заключаются в том, что ее способ очень примитивный: запутать читателя в множестве персонажей и их связами между ними. И как только, как в случае с «поросятами», их маловато, и, как следствие, это «запудривание» мозХа не получается, следует провал.
В очередной раз соглашусь с Роджер Шерингэм. Агата Кристи и Д.Д. Карр «играли на разных полях». И сравнивать их нельзя. Сравнивать нужно различные произведения одного автора. И в этом сравнении «Пятеро поросят» намного слабее, чем другие произведения «королевы». И именно потому, что она отказалась от основных своих приемов для создания интриги.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Автор темы
Сообщений: 9319
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 186 месяцев и 18 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 943 раз.
Поблагодарили: 1940 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор minor » 29 окт 2017, 10:36

Доктор Фелл писал(а):Основной вопрос в другом — каким способом достигается интрига вокруг любого их этих вопросов и тем самым создается достигается «читабельность». Мои «претензии» к «королеве детективы» заключаются в том, что ее способ очень примитивный: запутать читателя в множестве персонажей и их связами между ними. И как только, как в случае с «поросятами», их маловато, и, как следствие, это «запудривание» мозХа не получается, следует провал.

Мне кажется, Доктор, вы немного предвзяты. Кристи никогда не стремилась запутать читателя во множестве персонажей, у нее практически всегда был четко очерченный круг подозреваемых, что в принципе являлось чуть ли не основным атрибутом детектива данного жанра того времени. Другое дело, запутать читателя во множестве улик и ключей, в мотивах и потенциальных возможностях совершить преступление - это да, Кристи удавалось совершенно замечательно. Кроме того, она искусно отводила внимание от настоящего преступника. Но в конце книги все вставало на свои места.
Опять-таки, возможно "Пять поросят" - далеко не лучшая ее книга, мне и самому так показалось когда-то. Однако на вашем месте я бы не стал разочаровываться в произведении, если вам удалось раскусить замысел писателя. В свое время я догадался про основной трюк Карра в "Табакерке императора" и вычисли заранее убийцу, однако этот роман для меня в числе его лучших произведений. Скорее даже, это как главное доказательство того, что с читателем велась честная игра и у него есть все шансы для разгадки. Главное чтобы разгадки не были крайне очевидными. А в этом Кристи совершенно нельзя обвинить.

Роджер Шерингэм писал(а):Не знаю, соотносится ли это с убедительностью. Внутри своего сюжетного пространства, если принять его законы, Карр вполне убедителен - невозможно сказать, что его разгадки высосаны из пальца или искусственно пристегнуты к сюжету, а остальное в мире Карра просто неважно. А оценивать убедительность писателя надо изнутри его мира по важным для этого автора критериям (иначе этак можно оценивать на предмет убедительности, скажем, Гоголя по канонам реализма Тургенева).

Ну ок, пускай так. Тогда я перефразирую, используя твою терминологию - мир Карра дальше от реальности, чем мир Кристи. Его изощренные, сложные разгадки часто сомнительны и далеки от реалий жизни. Мотивы же и правдоподобность выбора личности преступника у него всегда были на втором плане. Вот что я имел в виду, когда говорил об убедительности, которая напрямую связана с "честностью игры с читателем". Кристи же, например, не нужно было заморачиваться так со способом, ей необязательно было
Спойлер:
использовать безногого акробата или стрелять с арбалета через замочную скважину.
Time is the best killer
Аватар пользователя
minor
Свой человек
Свой человек
 
Сообщений: 420
Стаж: 186 месяцев и 13 дней
Карма: + 13 -
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Агата Кристи

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 01 ноя 2017, 15:57

minor писал(а):Кристи никогда не стремилась запутать читателя во множестве персонажей, у нее практически всегда был четко очерченный круг подозреваемых, что в принципе являлось чуть ли не основным атрибутом детектива данного жанра того времени.

Ну вот в "Смерти на Ниле" подозреваемых слишком много. В результате некоторые из них, хотя Кристи старательно навешивает на них разные подозрительные обстоятельства, пристёгнуты к сюжету так, что без них легко можно было обойтись (и в обеих экранизациях обходились). И это, по-моему, портит книгу с замечательной основной задумкой (на мой вкус, одной из лучших у Кристи, а вот книгу в лучшие уже не включу). "Зло под солнцем" несколько перегружено.
В "Трагедии в трех актах" или в "Смерти в облаках" в помещении, где совершается злодеяние, тоже толчется слишком много народу, но там все лишние персонажи просто быстро уходят на второй план.
Но я согласен, что для Кристи больше свойственен другой вариант, когда преступление происходит в закрытом кругу членов семьи / друзей дома (он и в самом первом её романе, и в "Экройде" с "Загадкой Эндхауза", и преобладает после войны, включая лучшие вещи о мисс Марпл) в пять-семь равно подозрительных подозреваемых. И "Пять поросят" тут ничем не выбиваются.

По поводу Карра с такой формулировкой полностью соглашусь. Мне почти всегда было скучновато его читать, дело даже не в реализме (можно написать очень скучный и очень реалистический детектив), а просто чувствовалось, что Карру не особо интересно прорабатывать литературную часть, пока дело не дошло до разгадки способа (а способы меня никогда особо не воодушевляли), поэтому он предпочитает отвлекать внимание читателя эксцентрикой и любовной линией.
Другое дело, что в мире Карра странности типа упомянутых minorом под спойлером в большей степени могут ожидаться читателем, чем, например, у Найо Марш, где в сюжетах вполне себе жизненного мисс-марпловского антуража преступления вечно совершаются изощрёнными до нелепости способами. В этом смысле мир Карра более логичен - если читатель принимает его правила игры, Карр честен с ним и не нарушает своих правил.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...

За это сообщение автора Роджер Шерингэм поблагодарил:
Шурик (01 ноя 2017, 18:01)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4495
Стаж: 186 месяцев и 17 дней
Карма: + 85 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 252 раз.
Поблагодарили: 2043 раз.

Пред.След.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?

cron