Фантастика

[Доктор Фелл]

а также "твёрдая" научная фантастика.

Заинтересовала эта фраза.
Я в самом начале своей «читательской карьеры» фантастику читал в захлёб. Правда, в те далекие времена ее переводилось мало. Так что приходилось довольствоваться тем что есть. А были российские писатели, писатели соц. стран и совсем немного «забугорских». Википедия дает такую спецификацию поджанров фантастики:

Научно-фантастическое — введение в произведение научного нововведения. Бывает двух видов:
Естественнонаучное — технические изобретения, открытия новых законов природы. Характерно для твёрдой НФ.
Гуманитарно-научное — допущение в области социологии, истории, политики, психологии, этики, религии. Введение новых моделей общества или сознания. Характерно для утопии, антиутопии, социальной фантастики.
Футурологическое допущение — перенесение действия в будущее. Характерно для большинства видов научной фантастики.
Фольклорное допущение (сказочное, мифологическое, легендарное) — введение в произведение существ, предметов, явлений из человеческой мифологии (допущение их реального существования). Характерно для фэнтези, мистики, «городского фэнтези».
Миротворческое допущение — перенесение действия в полностью вымышленный мир (допущение существования такого мира). Характерно для традиционных видов фэнтези.
Мистическое допущение — введение в произведение фантастического фактора, которому не дается рационального объяснения. Характерно для жанра хоррор.
Фантасмагорическое допущение — введение в произведение фактора, противоречащего любому здравому смыслу и не способного иметь никакого логического основания.

Много букФФ и без сто грамм не разобраться.
А если проще, то, наверное, так: научная фантастика, фэнтези, «боевая фантастика», политическая фантастика и детективная. Но вот что такое «твердая» научная фантастика, я не совсем понимаю. Есть «мягкая» что ли?
Давайте поговорим об этом жанре.

[Alex Smith]

Совершенно не разбираюсь в фантастике, и могу ошибаться, насколько я понял "твердая" фантастика это то что википедия определяет как "Естественнонаучное — технические изобретения, открытия новых законов природы.
Термин "мягкая фантастика" тоже мне где-то попадался, как я понял это произведения в которых изобретения, научные открытия и т.п. служат скорее фоном, чем основой сюжета.

Но я в этом совсем не разбираюсь и было бы интересно послушать мнение эксперта

[Виктор]

Обычно под "твёрдой" научной фантастикой понимают те произведения, в которых автор делает очень сильный акцент на научной стороне затронутой темы или описываемых событий. Поэтому и пишут "твёрдую научную" НФ часто те писатели, основным профессиональным занятием которых является наука - попросту говоря, учёные (например, Грег Бир - лингвист; Джерри Пурнелл - системный проектировщик и статистик, работал в аэрокосмической корпорации "Боинг"; Ларри Нивен - профессиональный математик и психолог и другие). Настоящие "твёрдые" научно-фантастические романы бывают перенасыщены научными терминами, понятиями, разъяснениями сложных теорий, поэтому читать их бывает достаточно сложно, для понимания этих произведений порой требуется определённый уровень научных знаний. Увы, видимо, из-за этой научности, романы "твёрдой" НФ маловостребованы и приобрести их в книжных магазинах довольно трудно, приходится выискивать где-только возможно. Иногда попадаются произведения, которые можно назвать "фантастическим детективом".
А теперь рискну высказать такую мысль: "твёрдая" НФ имеет нечто общее с классическим детективом.
Ведь в классическом детективе не может быть чудесных случайностей. Самое невероятное, на первый взгляд, преступление должно объясняться естественными причинами.
Так же и в "твёрдой" НФ не может быть ничего сказочного или магического (как, например, в фэнтэзи) - любые самые невероятные фантастические события должны объясняться строго на научной основе и опираться на стройные научные теории.
Вот, пока примерно так...

[Доктор Фелл]

Ясно. И сразу вспомнил выпуски НФ. Много их было. Но я как то не очень воспринял ее. Больше увлекся Брэдбери, Азимовым, Желязны. Ну а братьев Стругацкий вообще боготворил. Столько лет прошло, а до сих пор помню как радовался, когда приобрел сборник "Жук в муравейнике". По моему молдавского издательства. Фэнтези вообще не читал, пока не "нарвался" на Рэндала Гаррета. Его фэнтези "Слишком много волшебников" это супер классический детектив, причем с запертой комнатой. Но это именно фэнтези.

А теперь рискну высказать такую мысль: "твёрдая" НФ имеет нечто общее с классическим детективом.
Ведь в классическом детективе не может быть чудесных случайностей. Самое невероятное, на первый взгляд, преступление должно объясняться естественными причинами.

Не думаю. В детективе, и тем более в классическом, через чур много основано на допущениях, совпадениях. В НФ такого нет.

[Виктор]

фэнтези "Слишком много волшебников" это супер классический детектив, причем с запертой комнатой. Но это именно фэнтези.

Согласен, в фэнтэзи есть значительное число детективов, но по форме они часто ближе к "крутому" детективу (замешаны на приключениях, поединках и т. п.)

Не думаю. В детективе, и тем более в классическом, через чур много основано на допущениях, совпадениях. В НФ такого нет.

Почему же? Она ведь на то и фантастика, что в ней обязательно есть фантастические допущения, загадочные события - но объясняются они строго на научной основе.
Даже в старой повести Стругацких "Страна багровых туч" есть параллельная линия - "загадка Тахмасиба"; вполне детективная по сути. В сюжете: на Венере погибает геолог Тахмасиб, предсмертными словами которого были "Бойтесь красного кольца!". Герои повести долго бьются над этой "загадкой" и в результате находят вполне научное объяснение, связанное с радиоактивным излучением из недр Венеры.

[Mr.Melas]

По-моему, хорошо об этом написано в статье в Википедии - "твёрдая научная фантастика".

[Виктор]

Неплохая статья. Но хотелось бы больше поискать параллелей (в том числе и произведений) с классическим детективом.
Твёрдую научную фантастику иногда называют ещё "строгой". Думаю, это же определение вполне подходит и ко многим классическим детективам.

[Mr.Melas]

Не понимаю, причём тут "но", ведь Доктор Фелл предложил поговорить о фантастике. Почему надо обязательно искать параллели с детективом?

[Alex Smith]

Наверное в контексте темы о фантастических детективах viewtopic.php?f=243&t=1389
Когда на форуме появляются две схожие темы, иногда возникает путаница - где о чем писалось.

[Виктор]

Когда на форуме появляются две схожие темы

Похоже, вы правы. Для обсуждений можно отделить одно от другого.

[Роджер Шерингэм]

*перенёс из авторской темы Слейдека, где начал это писать*

Меня давно удивляет, насколько много американских детективных авторов параллельно занимались фантастикой - Азимов и вовсе совмещал (но не всегда), а в обоих жанрах, совсем не смешивая их, одинаково успешно работали и Слейдек, и Хоч, и Баучер, и Фредрик Браун, и писавшие чаще под маркой "Эллери Квин" Старджон и Дэвидсон. (Можно вспомнить и великого знатока массовой литературы Чапека, использовавшего для серьёзных целей оба эти жанра, и неудачный, по их собственному мнению, детективный опыт Стругацких, и огромный вклад в оба жанра сразу Эдгара По). Для меня это всегда было странно - может быть, потому, что я абсолютно равнодушен к фантастике (были попытки примерно в те же годы, когда я начал детектив, но быстро пресеклись, мне было просто скучно - хотелось обратно в наш земной реальный мир). Но ведь есть же, вероятно, те, кто любят, ценят и знают оба эти грандиозных жанра.
Что здесь причиной? Все они просто писали для заработка во всех жанрах массовой литературы, которые можно было продать?
Или дело шире? Игру ума хотелось применить в обоих жанрах?
Выше Виктор очень интересно пишет:

А теперь рискну высказать такую мысль: "твёрдая" НФ имеет нечто общее с классическим детективом.
Ведь в классическом детективе не может быть чудесных случайностей. Самое невероятное, на первый взгляд, преступление должно объясняться естественными причинами.
Так же и в "твёрдой" НФ не может быть ничего сказочного или магического (как, например, в фэнтэзи) - любые самые невероятные фантастические события должны объясняться строго на научной основе и опираться на стройные научные теории.

Я как-то никогда не смотрел на дело с этой стороны. Наоборот, мне всегда казалось, что два эти жанра устроены в чём-то прямо противоположно.
Оба они имеют жёсткие жанрообразующие границы. Но в детективе присутствуют жёсткие ограничения на сюжет, он должен быть выстроен определённым образом, а происходить может где угодно. В фантастике сюжет может быть любым, но жёстко ограничен антураж, в котором сюжет разворачивается. Фантастический детектив берёт оба ограничения сразу. Но как раз в этом поджанре из вышеперечисленных авторов работал один Азимов (ну и с оговорками Гаррет).
Получается, что фантастика и детектив требуют от автора во многом разных творческих способностей. В обоих случаях нужны живая фантазия и строгая логика. Но детектив всегда идёт от сюжета, а фантастика от фона. Совершенно разный творческий процесс. Или, возможно, смена подхода и есть признак истинного таланта?
Впрочем, я слишком плохо знаю фантастику, чтобы рассуждать обоснованно.

[Леди Эстер]

"Твердая" научная фантастика, по моему скромному мнению, похожа на помесь кобылы с паровозом.
В том смысле, что одни авторы основной упор делают на изложении разнообразных более или менее достоверных научных идей и, в пределе, доходят до учебника физики/биологии/астрономии и т.д., который пересказывает друг другу пара-тройка картонных персонажей. По-видимому, их основная цель - вызвать у читателей (особенно у подростков) интерес к науке. Такая НФ, возможно, очень научная, но не особенно фантастическая (и художественная). Этот тип НФ кажется мне мало интересным. Хотя, и в этой области встречаются приятные исключения.Такой вид фантастики был очень популярен у официальных советских фантастов, и в советский период в основном его и печатали.
Другие же авторы, наоборот, не сдерживают полет своей фантазии. В их произведениях описываются самые фантастические изобретения и существа и совершенно фантастические законы природы. В сущности, это та же фэнтези, просто действие происходит не в псевдо средневековье, а в псевдо будущем, а эльфов или гоблинов заменили на инопланетян. Эта разновидность НФ научной является только по названию. Но талантливых авторов здесь, на мой вкус больше.
И, конечно, та и другая разновидность встречается не только в чистом виде, но и в форме коктейля.

[Роджер Шерингэм]

Такой вид фантастики был очень популярен у официальных советских фантастов, и в советский период в основном его и печатали.

Это Вы не о Ефремове? :) Хотя у него персонажи изъяснялись идеями поширше и поглобальнее достижений физики из учебника.
Советскую фантастику я не могу читать физически. Написано таким языком, что у меня возникает ощущение, будто я читаю инструкцию к какому-то синхрофазотрону из лаборатории. Ну и уровень увлекательности схожий, но одного языка уже хватает.

На самом деле, к этим двум вариантам (пропаганда науки и чистый полёт фантазии в сюжете) можно добавить ещё третий. Гуманистическая философская фантастика, где фантастический антураж служит только способом для изложения через сюжет каких-то авторских идей. Мне кажется, большинство наиболее крупных мастеров относится всё-таки к нему.

[igorei]

Такой вид фантастики был очень популярен у официальных советских фантастов, и в советский период в основном его и печатали.

Это Вы не о Ефремове? :) Хотя у него персонажи изъяснялись идеями поширше и поглобальнее достижений физики из учебника.

Нет, это об издaвавшемся большим тиражем "Уравнение с бледного нептуна" Парнова и Емцова. Феерическая вещь, существенную, роль в нем играет знаменитое уравнение Дирака-Гейзенберга, трансформированное людьми с другой планеты. Формула не раз приводится в тексте. Чтобы понять суть рассказа, неоходимы степeнь по высшей математики и желательно квантовой физике.
Видимо есть фантастика научная и есть фантастика художественная.

[Доктор Немо]

Мне больше интересен тот, наверняка очевидный для всех, факт, что у большинства этих писателей (включая также А. Порджеса и исключая, видимо, Старджона и Дэвидсона) очень большую часть в детективном творчестве занимает «невозможное преступление». Вопрос: почему фантасты так часто к нему обращаются? Из-за всё той же зашкаливающий фантазии?

[Виктор]

Видимо есть фантастика научная и есть фантастика художественная.

Лично меня в фантастике (как и в детективе) всегда привлекала увлекательность, связанная с некоей тайной, которую герои произведения должны разгадать. В этом отношении, даже в самых "кондовых" советских фантастических вещах обычно был хотя бы намёк на подобную тайну - и это всё равно делало произведения интересными для чтения.

Ну, а дальше - чисто дело вкуса. Я, например, с удовольствием читаю перенасыщенную научными теориями и техническими терминами фантастику (тех же Ларри Нивена, Стивена Бакстера и др.), потому что она мне нравится, да и не даёт забывать школьно-институтские знания по физике, математике.
Сейчас читаю Фреда Саберхагена, у которого многие сюжеты его фантастических произведений построены почти как детективы (только без сыщиков, и часто без всяких убийств). Кстати, Фред Саберхаген писал и детективные произведения (вот ещё один автор, который работал на стыке жанров).
Также я люблю космическую фантастику, рассказывающую о путешествиях к звёздам и о разных невероятных открытиях. Но это, скорее всего, дань приключенческой литературе о путешествиях, которую я читал в подростковом возрасте (например, я тогда с удовольствием читал книги о путешествиях Миклухо-Маклая, о кругосветных путешествиях Магеллана, Крузенштерна с Лисянским и т. д. ).

А вот, например, так называемую "гуманитарную" (социальную) фантастику я не очень люблю. Она мне кажется скучноватой.
И к фэнтэзи (героическим, эпическим и др.) я отношусь очень избирательно.

У каждого - свой индивидуальный вкус. Ничего не поделаешь.

[Леди Эстер]

Фред Саберхаген писал и детективные произведения

Это для меня интересная новость. Я знаю Саберхагена исключительно как фантаста. А детективы его мне не попадались. Виктор, не могли бы вы об том рассказать поподробнее?

[Роджер Шерингэм]

Мне больше интересен тот, наверняка очевидный для всех, факт, что у большинства этих писателей (включая также А. Порджеса и исключая, видимо, Старджона и Дэвидсона) очень большую часть в детективном творчестве занимает «невозможное преступление». Вопрос: почему фантасты так часто к нему обращаются? Из-за всё той же зашкаливающий фантазии?

Спасибо, что напомнили, я забыл про Порджеса. Но он тут хотя бы в минимальной степени логичнее, ведь у него и детектив "научный".
Кстати, да, это очень интересный момент. Но, возможно, дело в том, что американский чисто классический детектив вообще после войны почти замкнулся в рамках "невозможного преступления"? Не считая отдельных авторов, состоявшихся до того, типа Эллери Квина (под маркой которого и писали Старджон и Дэвидсон) или Стаута. Уж не знаю, что тут первоочередно, влияние Карра, традиция По или уход к наиболее сложной и изощрённой форме загадки под давлением "крутого" детектива и нуара.

[Виктор]

Фред Саберхаген писал и детективные произведения

Это для меня интересная новость. Я знаю Саберхагена исключительно как фантаста. А детективы его мне не попадались. Виктор, не могли бы вы об том рассказать поподробнее?

Ну, Саберхаген, конечно, не акцентировал своё творчество именно в детективном направлении (он подмешивал в детектив и фэнтэзи-темы), однако он поучаствовал в межавторских проектах по свободным продолжениям "холмсианы": написал роман "Шерлок Холмс и узы крови", а также писал для антологии Айзека Азимова "Sherlock Holmes Through Time and Space".

[Роджер Шерингэм]

Я тоже малознаком с фантастическим жанром, но читая рассказы Азимова о трех законах роботехники, я временами ловил себя на том что временами он очень по детективному рассуждает, хотя хотя рассказы совсем из другого жанра. Но тоже иногда включают что-то вроде загадки-головоломки: например, вроде бы робот поломался, и ведет себя как-то странно, но потом оказывается что у необычного поведения есть логичное объяснение. А поскольку вытекает оно из знакомых читателю фактов, то это еще одна околодетективная черта - как ключи к разгадке, которые мы поначалу не замечаем, пока автор не ткнет нас носом.
Но, повторюсь, с фантастикой я малознаком, и не знаю, считать ли эти черты характерной особенностью именно Азимова, и часто ли у других фантастов встречается что-то подобное