Свободное общение II

[Доктор Фелл]

В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.

[Гастингс]

  Каких только параметров не придумают. 4 пункт — так и тянет сказать — детективная групповуха.
  А насчет "убийца-читатель" — автор такой бред должен написать, что читатель, или как вариант (совмещая с пунктом 4) группа читателей, должна грохнуть автора. Но если подойти серьезно, то возможно имеется ввиду произведения, в которых жертва - автор детективной литературы. Есть такие произведения и не одно.

Может быть, имеется в виду, что убийца --- читатель детективных романов, и воплощает в "жизнь" (т.е. в чужую смерть) идеи почерпнутые из прочитанных книг?

[afanasev]

По задумке я так понял основной сюжет это типа основная интрига, главная особенность, вряд ли такой интригой может быть факт того, что убийца оказался читателем детективов. У Кобо Абэ такого персонажа тоже не было. Все таки склоняюсь к буквальному "убийца читатель" это значит "убийца тот кто читает", т.е. он читает про убийство и неожиданно понимает, что его вычислили, он убийца, убийца - читатель!
У меня то собственно есть мыли о том, как это можно осуществить на практике. Но я молчу, вдруг когда-нибудь отравлю свою лень в запертой комнате и напишу таки худ. произведение. Интересно было бы услышать еще мнения - как такое можно сделать?

[Родерик]

Интересно было бы услышать еще мнения - как такое можно сделать?

Как вариант - указать в концовке что читатель являлся кем-то другим. т.е не Вами

Добавлено спустя 13 минут 37 секунд:
[Ну то есть в конце написать, что это был как бы и не рассказ, а длинное письмо - обвинение в адрес Читателя Письма раскрывающее какой то его проступок] +добавить какую-нибудь вымышленную редакторскую сноску, что мол текст был такой интересный, что мы оставили в письме X все как есть и опубликовали как рассказ

[Роджер Шерингэм]

Если иметь в виду, что "читатель" - это любой читатель, который вот в данный момент читает этот текст, тогда такое возможно, по-моему, только в качестве пародии. Я, кажется, даже сталкивался в какой-то юмореске (чуть ли не советской) с таким финалом, но это было что-то вроде "вдруг сыщик повернулся и сказал: "кто убил? да какая разница, кто! убил ты, читатель, раз тебе всё время хочется, чтобы на страницах книг убивали всё новых и новых людей" (правильно, про сталеваров надо читать). Сейчас сходу не могу найти.

Практически, мне кажется, это можно воплотить только одним способом - если книжка или какая-то её часть будет письмом сыщика, адресованным убийце и разоблачающим его. Но при этом не должно быть до последнего понятно, кто именно убийца. Убийца - "читатель", изначальный адресат этого текста. И только в конце станет ясно, с кем из персонажей текста он соотносится физически.

Но в целом, зачем разбирать всякую ахинею, встречающуюся на просторах сети? Я нашёл ту заметку, и это абсолютная некомпетентность (впрочем, то, что это читалось на курсах, лишний раз подтверждает наблюдения Вольского, насколько плохо представляют детектив многие рассуждающие о нём с умным видом с высоких трибун).
Эту пьесу Абэ не знаю. Что касается второго примера там, "Инспектор Гулл" Пристли, то он тут совсем не в тему. Обычная для Пристли схема, расследование некой загадочной смерти в прошлом, вытаскивающее на поверхность всякие семейные дрязги. Разгадка, как всегда у Пристли, смазана, поскольку он писал не детективы. В данном случае этот самый инспектор потом оказывается, как бы это сказать осторожнее, не совсем инспектором, а какой-то несколько мистической личностью. Возможно, имеется в виду, что здесь возникшим из ниоткуда инспектором выступает как бы сам читатель? Но он не убийца, он сыщик.

[afanasev]

письмом сыщика, адресованным убийце и разоблачающим его

Примерно к такому же выводу пришел и я. Только чтобы обвинение в конце действительно было неожиданным нужно придумать почему сыщик пишет это письмо, читатель не должен подозревать что он участник описываемых событий, но в конце вдруг оказывается что читатель (любой читающий) не просто случайный читатель, а именно персонаж из истории, да еще и убийца. Сложно, но на мой взгляд выполнимо. Другой вопрос на сколько сложно держать такого рода повествование. И как замаскировать такую подачу, почему именно в виде письма и т.д.

[Роджер Шерингэм]

Был рассказ в библиотечке именно с обсуждаемой здесь развязкой. Реализация идеи, на мой взгляд, шедевральная.

Спойлер:

Питер Годфри «Загадка «Журнала тайн Эллери Квина»

[afanasev]

Разбирать этот список я не предлагаю. Привел я его забавы ради. Меня только привлекла идея сюжета где убийца читатель. На мой взгляд это любопытная схема, своего рода вызов воображению. Тем более как я понимаю такого еще не было. Хотя может кому то это покажется нелепицей и такую интригу нельзя использовать всерьез. Хотя какой-нибудь писатель типа Эдогава Рампо мог бы на мой взгляд убедить читателя, что он убийца, просто читатель предпочел забыть об этом.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Был рассказ в библиотечке именно с обсуждаемой здесь развязкой.

ВОТ! Этого я и ждал. Все таки не одному мне эта идея показалась интересной.

[Родерик]

Ну можно еще извратиться, придумать такую схему: автор Письма (пусть да - это будет сыщик) на самом деле НЕ знает личность убийцы, и пишет рассказ, обвиняя Читателя, надеясь что книга по воле случае попадет к тому человеку который узнает себя в ней, а тот каким-то образом после прочтения себя выдаст. И в Эпилоге (якобы после 2-го издания) рассказать, что все так и произошло.

[Борис Карлович]

Кстати, в плане слома четвертой стены между историей и читателем ничего лучше, чем визуальная новелла Zero Escape: Virtue's Last Reward (вторая и самая сильная часть феноменальной трилогии Zero Escape; естественно, японщина) я попросту не встречал. Финал этой фантастическо-детективной истории заставит несколько раз ронять челюсть на пол, в том числе из-за того, что он был бы невозможен из-за действий читателя в реальной жизни ВНЕ чтения самой истории.

Zero Escape: Virtue's Last Reward - это визуальная новелла от студии ChunSoft. Она является сиквелом к игре для Nintendo DS 999: Nine Hours, Nine Persons, Nine Doors, созданной той же командой, и которая была очень успешна. Хотя история независима, она содержит некоторые отсылки к своему приквелу.

История.
Sigma, главный герой, был похищен и пробуждается в лифте вместе с девушкой, которую зовут Phi. Zero III, говорящий кролик, появляется перед ними на комьютерном мониторе и объявляет начало игры Nonary Game: Ambidex Edition. Цель игры - покинуть здание. Она опирается на систему с названием "Bracelet Points", которые зарабатываются путем объединения или предавания других игроков. Для того, чтобы в нее выиграть нужно набрать 9 очков, однако если очки упадут до нуля, то игрок убивается смертельной инъекцией.

Игровой процесс.
Он состоит из двух частей: истории (visual novel) и головоломок (escape). История фокусируется на диалогах с другими персонажами и на выборах, которые значительно влияют на историю. История нелинейна и содержит множество концовок. В игре есть возможность перемещаться по таймлайну, для возвращения в развилки (таким образом уже пройденные этапы переигрывать не нужно). Цель головомок - покинуть комнату. Есть два уровня сложности, при выборе легкого - другие игроки дают советы по прохождению головоломок.

Хочу добавить от себя, что на мой взгляд прохождение первой части - Nine Hours, Nine Persons, Nine Doors обязательно перед чтением второй, тем более, что она есть на русском языке. Сама же визуальная новелла превосходна даже с точки зрения интереснейшего сюжета, в котором важную роль играют ряд научных (например, Диллема заключенного, про которую уже вкратце говорилось в описании, тест Тьюринга и анти-Тьюринговский эксперимент «Китайская комната») и около-научных теорий и гипотез. Повороты же сюжета и финальная разгадка всего происходящего несмотря на фантастический антураж дадут сто, а то и тысячу очков вперед всем аналогичным историям с «игрой на выживание» в запертом помещении.

[Роджер Шерингэм]

Прочитал рассказ, упомянутый под спойлером (спасибо Борису Карловичу за наводку, я, кажется, когда-то натыкался на него в "Библиотечке", оценил необычность, отложил на потом и так и забыл прочитать). Но всё-таки прелесть этого рассказа в финальном твисте.

Вообще проблема тут, мне кажется, в грани между детективом и литературой вообще. Придумать тут можно много.
Например, опираясь на известную работу Ролана Барта "Смерть автора", можно разработать сюжет, в котором убийство будет существовать постольку, поскольку конкретный читатель решил, что оно в сюжете было. Следовательно, читатель и будет убийцей этого персонажа, раз воссоздал для себя сюжет именно так.
Или можно сделать что-то в манере "Игры в классики" Кортасара. Убийство возникнет в сюжете, только если главы будут прочитаны в определённом порядке, то есть, опять-таки, именно выбор читателя приведёт к убийству одного из персонажей.
Но это всё возможно в рамках модернистского романа на околодетективную тему. Детективами такие произведения не будут, поскольку в детективе преступником должен быть человек, находящийся именно внутри сюжета. Вот здесь, по-моему, единственный выход - то, что предложили afanasev и я. Помянутый рассказ из "Библиотечки" предлагает другой выход, но там, по сути, финальный твист подменяет обсуждаемое "убийца - читатель" на несколько иной и более традиционный вариант развязки, который и позволяет рассказу остаться в рамках детективного жанра, тогда как вначале он представляется каким-то модернистским экспериментом.

[afanasev]

  А по мне упомянутый рассказ как раз то что я имел в виду, даже лучше, только эффект неожиданности был бы больше если бы в начале не упоминалось ничего, а все выкладывалось бы только в конце. На самом деле отличный рассказ и вполне по теме. И способ избранный автором гениален, а именно объяснение того, почему читатель не в курсе, что он убийца. Мне приходила на ум только потеря памяти, но здесь все намного интересней.
  Плюс я тоже думал что нужно использовать какую то очевидную реакцию абсолютно каждого читателя на что то, что могло бы стать доказательством его виновности. Здесь этот момент тоже используется и довольно убедительно. Немного сложновато потому что объяснение немного научное, но все равно отлично.
  Борис Карлович, спасибо за наводку. Удивляюсь Вашим энциклопедическим познаниям. Как ни придумаешь новую схему так у вас уже и пример тут как тут.

[Родерик]

Вообще проблема тут, мне кажется, в грани между детективом и литературой вообще. Придумать тут можно много.
Например, опираясь на известную работу

Честно говоря, не совсем понял, зачем такая пафосность и самодостаточный анализ сообщения (из Яндекс Дзен вроде, или чего то подобного), изначально несущего развлекательную нагрузку.

[Доктор Фелл]

Родерик. Вот честно скажу. Я вообще ничего не понял с вашего сообщения.

[Роджер Шерингэм]

изначально несущего развлекательную нагрузку.

Во-первых, из ЖЖ, и это там подано как конспект с литературных курсов. А это уже серьёзно, если такой ахинее кто-то учит :)
Во-вторых, всё-таки afanasev поднял любопытный теоретический вопрос. А что изначальный пост ерунда, он сам сразу уточнил.

[afanasev]

Итак продолжим разбираться.
Каминный детектив. Каминный? Существуют ли в детективах камины? О, да и очень часто! Особенно в книгах про запертую комнату...

Внимательный читатель сразу бы заметил, что перечень основных сюжетов я привел для забавы, о чем и написал, для смеха, полностью осознавая какая это чушь. А вот один пункт меня заинтересовал и его мы обсудили. Если и это кажется кому-то чушью, настаивать не буду, изначально было понятно, что этот вопрос не для всех.

[Доктор Фелл]

  Не знаю. Но мне кажется, что в данном случае, это не как не связано с конкретно присутствием камина в произведении. Нашу открытую библиотечку мы изначально назвали "Читальный зал "у камина". "Каминный детектив", возможно то, что называют cozy детектив — спокойное приятное времяпрепровождение со "спокойной" книжкой в руках.

[afanasev]

  Не знаю. Но мне кажется, что в данном случае, это не как не связано с конкретно присутствием камина в произведении. Нашу открытую библиотечку мы изначально назвали "Читальный зал "у камина". "Каминный детектив", возможно то, что называют cozy детектив — спокойное приятное времяпрепровождение со "спокойной" книжкой в руках.

Если что на счет "продолжим разбираться" я пошутил.
Но... это ведь свободное общение.
"Каминный детектив" довольно условное название. Так можно назвать что угодно. Cozy-детектив или просто герметичный. В обоих случаях камин как таковой не будет являться какой-то особенностью. Скорее это из разряда просто красивое название. Просто ради названия. Тем более зачем такие сложности с названием какой-то группы детективов, если уже есть названия cozy-детекетив и герметичный. Хм... мельчить тоже смысла нет. Никто же не будет всерьез думать над тем, как назвать детективы где есть собаки.

[Роджер Шерингэм]

"Каминный детектив" разобрали, теперь предлагаю пропесочить направление "Туалетный детектив". Какие критерии мы предъявляем к книгам, включаемым в этот поджанр?

1. Невозможный детектив, в котором убийство происходит в запертом изнутри туалете. Яркий образчик жанра - прекрасный художественный фильм "Туалет был заперт изнутри" с Жаном Рошфором и Колюшем. Пример "неневозможного детектива" - кинолента Леонида Гайдая "Частный детектив, или Операция "Кооперация", в которой все криминальные события вращаются вокруг кооперативного туалета "Комфорт".
2. Быстрое чтение на минуту-полторы, микрорассказ не превышающий размер текста на баллончике-освежителе воздуха. Пример - миниатюры Фредрика Брауна и Лео Брюса.
3. (уничиж.) Детективная литература, самое подходящее место которой - быть напечатанной на рулонах туалетной бумаги. В этом направлении успешно работают Дарья Донцова, Мэри Хиггинс Кларк и многие другие авторы.

У "Туалетного детектива" много общего с "Каминным", в частности, наличие туалета в самом произведении не является обязательным (пп.2-3). И, безусловно, это тоже спокойное приятное времяпрепровождение со "спокойной" книжкой в руках (п.2).

ПРИМЕРЫ В ЛИТЕРАТУРЕ

1. "Я отодвинул бокал и поднялся. Ориентируясь по запаху, я нашел мужской туалет и сделав свое грязное дело, начал мыть руки." Спиллейн, Микки "Большое убийство", М.: Аверс, 1992 г.
2. "Взять роскошные отели Гаваны, бывшие «Хилтоны», с климатизационными установками, громадными ваннами в полах мраморных залов, называемых здесь ванными комнатами, и прочими излишествами. А туалет в ресторане ну точь-в-точь наш нужник при баре «Фрикас» в варшавском центральном универмаге." Хмелевская, Иоанна "Стечение обстоятельств", М.: Фантом Пресс, 1995 г.

[Доктор Фелл]

  ЖЕСТЬ! Борис Карлович в своем репертуаре.

[afanasev]

Борис Карлович,

Ну теперь анализ полный. Хотя... Как на счет детектива где убийца дерево?
Не знаю насколько это ценно в теоретическом плане...