Свободное общение II

[Доктор Фелл]

В связи с тем, что на нашем форуме есть любители по флудить, к коим относится и администратор форума , открываю эту тему. Здесь можете общаться на любые темы и обсуждать любые вопросы, не относящиеся к основным темам на форуме. Все флудовые сообщения будут сноситься сюда.

[Доктор Фелл]

  Моя твоя не понимает :)
  Я попробую перефразировать торой вопрос. Можно ли вообще говорить о "невозможном преступлении" как поджанре, если по большому счету, в нем работали ДВА автора: Карр и Альтер? Правильно? Ведь по сути это именно так. И даже у этих двух есть достаточно произведений написанных, как их отмечает Роберт Эдей в своей энциклопедии "nonimpossible". Кстати. Он из все равно включил в энциклопедию. "Процентный" вариант не совсем то. Это уже ясно (ИМХО). Даже, как ты написал выше, тот же Роусон. Фатрелл? Иди знай. Катастрофа оборвала его в самом начале карьеры. Карр тоже не сразу начал "безобразничать" (писать произведения без "чудес")

Поэтому можно говорить о чисто статистическом критерии - сколько невозможностей автор придумал, а в скольких книгах обошёлся без них.

Чистая математика. Тогда рекордсмен именно не Карр и не Альтер, я Хоч. Но тоже не в процентном, а потому что написал ооооочень много и соответсвенно количество "чудес" ошеломляет.

[Роджер Шерингэм]

Можно ли вообще говорить о "невозможном преступлении" как поджанре, если по большому счету, в нем работали ДВА автора: Карр и Альтер? Правильно? Ведь по сути это именно так.

Ну да, тут полностью согласен. Ещё, по-видимому, некоторые современные японские авторы, но о них слишком мало информации. И то, даже Карр работал не только в этом поджанре. Альтер, по-видимому, осознанно только в нём.
Но я изначально вообще хотел поговорить только про количество "невозможностей" у того или иного автора, потом minor покритиковал слово "поджанр", которое у меня случайно написалось, и обсуждение съехало на это.

Чистая математика. Тогда рекордсмен именно не Карр и не Альтер, я Хоч. Но тоже не в процентном, а потому что написал ооооочень много и соответсвенно количество "чудес" ошеломляет.

В своём первом посте я про это написал. Если брать количество невозможностей общей цифрой - то Хоч. Но я именно о процентном соотношении, поскольку с ним разобраться сложнее.

Повторюсь, я тут ни разу не написал, что "процентный вариант" - это какой-то критерий для отнесения автора к какому-то поджанру. "Процент невозможностей относительно общего количества детективов" - просто интересный для меня конкретный второстепенный момент. Если никому больше это неинтересно, всё, проехали, потому что ходим уже кругами.

[Доктор Фелл]

  Смотри. Постепенно, переделывая авторские темы, я уже как то писал об этом), я по мере возможности, начал указывать в примечании к оригинальному названию — impossible crimes. Тогда будет проще. Все эта "математика" будет ясна. Но вот во на что эта дискуссия "съехала", меня заинтересовало. Я считаю что такой поджанр как отдельное направление существует. Если на первый план выходит вопрос "КАК это было сделано", то это отдельный поджанр детектива — невозможное преступление. В рамках какого жанра это написано не имеет никакого значения. Причем "чудо" должно быть на первом плане. В самом начале. В центре событий. Именно это критерий, по которому можно (или нужно) говорить о "невозможном преступлении" как поджанре. Мне так кажется.

[afanasev]

И даже у этих двух есть достаточно произведений написанных, как их отмечает Роберт Эдей в своей энциклопедии "nonimpossible".

А вот это нужно запомнить - "nonimpossible"! Неневозможность.

Добавлено спустя 11 минут 19 секунд:

Я считаю что такой поджанр как отдельное направление существует. Если на первый план выходит вопрос "КАК это было сделано", то это отдельный поджанр детектива — невозможное преступление.

Тонкая грань. Тринадцая пуля - имеет ярчайшую запертую комнату. Однако сказать что она в центре я бы не сказал. Все дело в том, что после запертой комнаты никто не ходит пол книги и не вздыхает по поводу неразрешимости загадки, события стремительно разворачиваются дальше, куча поворотов и новых фактов, разворачивающих всю историю. Здесь запертая комната лишь эпизод - сто процентный факт. Но и сказать что это детектив не в жанре "импосибл" как-то язык не поворачивается.
У меня нет какой-то твердой позиции, тут надо думать. Но вот пример на засыпку - в Тринадцатой пуле запертая комната точно не в центре. Да, казалось бы логично выделить такой критерий - к жанру невозможного относится произведение где невозможность в центре, но мне кажется так бывает не всегда. Возможно все зависит во многом от отношения самого автора к своему произведению.

[Доктор Фелл]

  afanasev. Это вроде только для Карра Эйди "выдумал" такой термин. Все произведения Карра есть в энциклопедии. А так есть с десяток не в этом поджанре, то Эйди так их отметил. Возможно (пишу это как аргумент к своему утверждению что такой поджанр существует), Эйди подчеркивает, что что "маэстро" работает в жанре impossible.
  По "Тринадцатой пуле" пока сказать ничего не могу. Прочту, посмотрим.

[Роджер Шерингэм]

доктор Фелл
Я думаю, это чтобы не возникло впечатления, будто Эйди просто что-то пропустил. Исходя из стереотипа, Карр писал только "невозможные" детективы, поэтому лучше показать обратное, чем просто дать список, который может показаться неполным.

afanasev
Да, "Тринадцатая пуля" в первую очередь детектив о поимке маньяка, это и Лакурб подчёркивает (при этом Лантом, по-видимому, целенаправленно не считал возможным писать детективы вообще без "невозможности", т.е. это именно тот случай, о котором я говорил). Но любопытно, что как раз главная задача решена слабее и грубее, с недостаточно проработанными ключами, чем вставная "невозможность".

[minor]

Если на первый план выходит вопрос "КАК это было сделано", то это отдельный поджанр детектива — невозможное преступление. В рамках какого жанра это написано не имеет никакого значения.

Здесь мне не совсем понятно.
Кое-какие мысли на этот счет:
Во-первых, что в конкретной книге выходит на первый план - это скорее (и часто) индивидуальная оценка читателя. Понятное дело, что писатель пытается расставить определенные акценты, но в итоге все упирается в субъективное восприятие конкретного потребителя литературного продукта. Литература - это не математика, где всем понятно и все согласны, что 2+2=4.
Во-вторых, вопрос "КАК" все-таки более присущь детективам классическим. Классические детективы принято именовать на западе жанром whodunit, подчеркивая, что их главная интрига - кто злодей? В детективах Карра (тех которые не "неневозможность":) акцент смещается с "кто?" на "как?". Но при этом все остальные атрибуты классического whodunit остаются - форма, схематичность, да и те же вопросы "кто" и "зачем".
Подойдем с другой стороны - возьмем какой-нибудь гипотетический психологический или hard-boiled детектив, где в качестве загадки используется "невозможность". Вряд ли детектив от наличия "невозможности" перестанет быть hard-boiled или психологическим. Но вот можно ли считать "невозможные преступления" отдельным жанром наравне с классическим, психологическим, "крутым" и т.п. ? По-моему, вряд ли, потому что критерий жанровости лежит в другой плоскости - и детектив может быть одновременно и "крутым", и содержать невозможное преступление как сюжетную особенность.
Поэтому я и думаю, что "невозможные" классические детективы Карра - это отдельный подвид whodunit. Именно потому, что он сохраняя все свойства и особенности классического детектива привнес еще что-то дополнительноев этот жанр. Ну а просто наличие "невозможной" загадки совсем не означает принадлежности к какому-то особому жанру "impossible crimes", это просто еще один сюжетный атрибут,не более.
(Не претендую на истину в последней инстанции, просто мысли вслух)

[Доктор Фелл]

  Попробую обьяснить свою точку зрения немного по другому. Возьмем любое произведение Карра. Подчеркиваю ЛЮБОЕ. На ваш выбор. Главное, чтобы там было "чудо". А теперь мысленно переписываем его с одной разницей — обычное, вполне возможное, без... как там у В. Высоцкого "... и никаких чудес". И получаем обычный классический whodunit. Добротный английский классический ни чем не хуже и не лучше чем у других мэтров жанра. Но Карр сознательно включает "чудо". Да, как сюжетный ход, но сознательно. Не потому, что это необходимо по сюжету, а потому что это другой жанр, тот, который "придумал" :) То есть я вижу это так: основной, на первом плане вопрос КАК и плюс, то что я написал выше.

  Интересно. Мы сами, в ходе дискуссии, практически обрисуем "рамки" направления impossible crimes.

[Jason Born]

Если на первый план выходит вопрос "КАК это было сделано", то это отдельный поджанр детектива — невозможное преступление. В рамках какого жанра это написано не имеет никакого значения.

Здесь мне не совсем понятно.
Поэтому я и думаю, что "невозможные" классические детективы Карра - это отдельный подвид whodunit. Именно потому, что он сохраняя все свойства и особенности классического детектива привнес еще что-то дополнительноев этот жанр. Ну а просто наличие "невозможной" загадки совсем не означает принадлежности к какому-то особому жанру "impossible crimes", это просто еще один сюжетный атрибут,не более.
(Не претендую на истину в последней инстанции, просто мысли вслух)

Карр же ничего не примудывал, до него таких историй было написано десятки, если не сотни! Убедитесь в этом, если загуглить классику "impossible crimes". Я имею в виду, что глупо это выделять в отдельный жанр или поджанр детектива, что появилось при его возникновении в "Лунном камне".

[Доктор Фелл]

  Интересно. Роджер Шерингэм, начинаю понимать тебя. Как будто я пишу не на русском языке. Jason Born. Может вы посмотрите внимательно, что я написал. Или лучше еще раз написать, причем еще капсом.

Добротный английский классический ни чем не хуже и не лучше чем у других мэтров жанра. Но Карр сознательно включает "чудо". Да, как сюжетный ход, но сознательно. Не потому, что это необходимо по сюжету, а потому что это другой жанр, ТОТ, КОТОРЫЙ "ПРИДУМАЛ" :) То есть я вижу это так: основной, на первом плане вопрос КАК и плюс, то что я написал выше.

  Так лучше видно? И слово ПРИДУМАЛ взятое в кавычки. И знак улыбки рядом. Да, кстати. Все этапы развития это направления детектива на сайте, это тоже я писал. Переводил и писал. Так что кому кому, а мне гуглить не надо. В этой же теме, чуть раньше я уже писал. И не раз. И не только в этой теме. Использование "чуда" давно было придумано. В конце концов официальная дата "рождения" (даже с учетом спорности) — "Убийство на улице Морг" Э. По уже с "запертой комнатой". Да и "Похищенное письмо" по большому счету "невозможном преступление". Просто именно Карр... не нравиться слово "придумал", использую другое — выделил детективы с невозможным преступлением в отдельные направление. Именно тогда (хотя думаю даже позже, уже больше современные критики — тут я могу ошибаться) вообще появилось понятие impossible crimes. Кстати, а в самом деле интересно — кто и когда первый раз применил этот термин? Вот бы выяснить.

[Jason Born]

У вас своя кухня, можете называть её как угодно. Не согласен, что он что-то выделил. В 30-е годы, похоже, истории с невозможным преступлением стали продавать как горячие пирожки и стали модными. Карр стал тем, кто написал таких историй больше всех в его время. Многие считают Карра забытым писателем, может и справедливо. Лично для меня его творчество вторично, как и Альтера, потому что многое написано скверно. Кстати, есть в английском термин "howdunit", где акцент в произведении на " как это сделали". Не уверен, что это про все "impossible crimes".

[Доктор Фелл]

  Да ради Бога. Считайте как считаете нужным. Тут демократия. Только одно: не приписывайте мне слов, которых я не писал. Вот и все.

[Jason Born]

использую другое — выделил детективы с невозможным преступлением в отдельные направление.

У американцев всегда было в ходу выражение "сделал карьеру", что применимо в данном случае.

[Доктор Фелл]

Jason Born. Ладно. Достаточно. Я уже понял, что Вам было бы неплохо личное звание "Баба Яга", в смысле что она всегда против по известной поговорке. Вы имеете право на свою "кухню", как вы ее назвали. На этом закончили. Пока я не разозлился окончательно :)

  Коллеги, Если серьезно. Как такое найти? Когда впервые (и кто) вообще применил это словосочетание "impossible crimes"? Я уже часа полтора насилую интернет. И на русском и на английском.

[Роджер Шерингэм]

Я тоже попробовал погуглить. В 19 веке оно ищется в двух контекстах - или "impossible" в смысле "такая жуть, что непонятно, как такое человек может совершить", или в смысле какого-то явно невероятного преступления, в котором обвинили (типа колдовства). Значит, "детективное" значение уже 20 век.
Подозреваю, что первоначальны тут фразы персонажей вроде "следовательно, это преступление/убийство невозможное", которые встречаются в детективах "Золотого века". Но вот кто из критиков именно так сформулировал - надо рыть дальше.

[Доктор Фелл]

Подозреваю, что первоначальны тут фразы персонажей вроде "следовательно, это преступление/убийство невозможное", которые встречаются в детективах "Золотого века".

Тут еще вопрос возникает. Эти фразы звучат в оригинале или в переводе, да еще современном. Если я не ошибаюсь, то в оригинальных текстах о ШХ нет "это элементарно, Ватсон". Это уже причуды переводчика, а дальше уже пошло поехало. Сразу скажу, что не уверен в этом, но точно где то пару раз об этом читал.

[Роджер Шерингэм]

Я именно об оригинале. Те тексты "Золотого века", которые переводил. Там это иногда встречается, в виде такой констатации факта.

[minor]

  Коллеги, Если серьезно. Как такое найти? Когда впервые (и кто) вообще применил это словосочетание "impossible crimes"?

Не знаю, но это словосочитание я использую, когда захожу на форум )) impossible-crimes.ru как никак. Поэтому док, вам должно быть виднее.
Кстати:
https://en.wikipedia.org/wiki/Locked-room_mystery
На западе больше распространен термин locked-room mystery.

[afanasev]

     Это не отзыв на книгу, а скорее пост-предупреждение. Наткнулся в интернете на перечень под заголовком "Основные сюжетные схемы детективного жанра" с примерами. Перечень максимально странный: 1. каминный детектив 2. усложненный каминный детектив 3. самоубийство 4. групповое убийство 5. живой труп 6. детектив убийца 7. убил автор 8. мистический дух 9. читатель убийца 10. детектив достоевского.
    Это основные схемы. Учитывая что многие из этих схем имеют чуть ли не штучные примеры. Мистический дух (где убийца - дух вселяющийся в других людей) вообще звучит как чушь полнейшая.
     Но меня, конечно, привлек 9 пункт - убийца читатель. Такое вообще возможно? Конечно, я решил прочитать приведенный там пример. А пример был такой: Кобо Абэ «Призраки среди нас» (пьеса).
     Собственно предупреждение такое: нет там никакой схемы "убил читатель", это даже не детектив, и автор никогда не писал детективы. Стоит ли проверять второй пример? Там вроде автор более менее подходящий, но не факт и там тоже пьеса. Возможно схема "убил читатель" и "убил зритель" это одно и тоже? Черт его знает.
     Возникает вопрос к форуму: схема "убил читатель" это вообще реально? Я не говорю про качество. Как эта схема вообще может существовать? Недостаточно же рассказать историю убийства, а потом просто в конце сказать устами сыщика: я знаю, что убийца ты, читатель? Должен быть какой-то контекст, чтобы эффект был от такой концовки. И второй момент: насколько реально это сделать в традициях классического детектива, чтобы еще и ключи были указывающие на читателя? Не кажется ли это невозможным в принципе: сделать читателя убийцей, да еще и в виде честного детектива?

[Доктор Фелл]

  Каких только параметров не придумают. 4 пункт — так и тянет сказать — детективная групповуха.
  А насчет "убийца-читатель" — автор такой бред должен написать, что читатель, или как вариант (совмещая с пунктом 4) группа читателей, должна грохнуть автора. Но если подойти серьезно, то возможно имеется ввиду произведения, в которых жертва - автор детективной литературы. Есть такие произведения и не одно.