Насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщика в

[detectivewriter]

  Читаю очередной признанный шедевр Золотого века. Не буду спойлерить. :)

  Сыщик определяет преступника, по тому, что тот ехал на чужом велосипеде ( потом было рассказано про вмятости и разбитое зеркало), и что в кармане подозреваемого лежал моток электрического провода.

  Что же показывается читателю в начале произведения?

  Сыщик внимательно осмотрел велосипед(что увидел не сказано) и то что подозреваемый не смог положить ключ в нагрудный карман, так как он был чем-то занят (чем был занят карман тоже не указано)

  Или на ваш взгляд, все корректно, а я просто придираюсь?

  И как считаете насколько важно соблюдать "равные права" читателя и сыщика в детективном произведении?

[afanasev]

  8 правило Нокса. Да, сыщик и читатель должны иметь равные возможности, это, так сказать, правило честной игры, и на мой взгляд, одна из главных черт классического детектива.
  Можно пойти дальше: если ключи не будут честно предоставлены читателю, тогда не будет загадки, тогда не будет детектива? Жанрообразующее это правило?

[detectivewriter]

Благодарю Вас за ответ. Тоже так считаю. В очередной раз был озадачен. :)
И вместе с тем, на мой взгляд, разные люди читают детективы по разным причинам и вопрос заключается в том, насколько правило "равных прав" существенно в успешном произведении, если все остальные составляющие сделаны на высоком уровне? :)

[Доктор Немо]

А это произведение написано после 1929 года? После составления правил Нокса?

По моему мнению, большинство правил Нокса — это постулаты жанра. Они не ограничивают детектив, они детектив и есть. Можно, конечно, с блеском нарушить то или иное правило, но нужно ли, чтобы их нарушали снова и снова? Думаю, что правилах подразумевается, что повторов и заимствований нужно избегать.

А вот Ван Дайн — это, действительно, «тесные рамки».

[vldmrvch]

Правило честной игры с читателем появилось до Нокса и Ван Дайна. Примером может служить посвящение отцу из первого детектива Энтони Беркли (Загадка Лейтон-Корта, 1925):

Мне бы также хотелось, чтобы Вы обратили внимание на то, насколько открыто я сообщаю малейшие факты и улики по мере того, как они становятся известными, так что вся информация, известная детективу, сразу предоставляется в распоряжение читателя. Такой путь кажется мне единственно правильным. Придерживать до последней главы важные улики (которые, кстати сказать, обычно ведут к раскрытию совершенно простой загадки) и удивить читателя, предоставляя детективу арестовать преступника еще до того, как автор сообщит эту важную улику, на основании которой и был произведен арест, по моему мнению, значит вести нечестную игру.

[Леди Эстер]

Меня тоже обычно сильно раздражают все эти "и тут он что-то поднял с земли и спрятал в карман" или "и тогда он набрал некий номер, задал вопрос и внимательно выслушал ответ". Если рассматривать детектив исключительно как интеллектуальное состязание между читателем и сыщиком, то все это разумеется, нечестная игра. Но, поскольку мне все-таки кажется что детектив может быть чем-то бо'льшим, чем просто логической головоломкой, то из этого правила могут быть и исключения. Или, скорее, у детектива могут быть достоинства, заставляющие закрывать глаза на подобные огрехи. Это как ляпы в кино. Если фильм по настоящему хорош, то никто не заметит, что свитер героя время от времени меняет цвет, или картина переезжает с одной стены на другую.

[Арнаут Каталан]

Иногда читатель имеет больше возможностей.

[detectivewriter]

Согласен, что возможно ляпы бывают по разным причинам. Но одно дело невнимательность или незнание чего-то(перепутал имена персонажей или не знал, сколько патронов в пистолете), а другое дело, когда правило "равных возможностей" нарушается из-за ленности автора в продумывании схемы произведения.

Например, в приведенном мной случае, если бы автор написал, что сыщик не просто внимательно осмотрел велосипед, а увидел разбитое зеркало, вмятины, читатель бы догадался, что велосипед с очень большой долей вероятности принадлежит человеку, которого собеседник сыщика знать не должен. И вся интрига рухнула бы.

[Виктор]

Но ведь читатель и сам может строить версии, предположения и домыслы (хотя лично мне такой подход не нравится).
Например, "сыщик внимательно осмотрел велосипед" - и читатель начинает домысливать: "А вдруг этот велосипед повреждён? А вдруг на нём есть вмятины и царапины? Тогда он МОГ БЫ принадлежать такому-то персонажу."
И дальше читатель ждёт следующих подсказок, чтобы сравнить свою версию с версией сыщика.

[elemath]

Важно соблюдать равные права читателя и сыщика. Важна и явная предупреждающая линия разделения (загадка|ответ), после которой однозначно раскрывается замысел автора. Ведь это подсказка - остановиться и подумать. Наверняка, есть и такие книги, хотя, среди изданных на бумаге, мне не попадались. Не в качестве канона, а для разнообразия. Интересен и объём детектива (в страницах) в таком случае.

[detectivewriter]

Согласен, что могут быть разные интерпретации слов автора, поэтому и интересуюсь у сообщества, возможно я придираюсь.

На мой взгляд, опытный сыщик все осматривает внимательно (хотя еще лучше было бы написать, что сыщик пробежал взглядом по серому велосипеду с разбитым зеркалом и помятым багажником) и акцентирование на внимательном осмотре какого-то одного предмета сделано специально, чтобы потом некорректно(опять-таки, на мой взгляд :) ) "достать кролика из шляпы".

Так и с заполненным чем-то, карманом рубашки - вряд ли читатель будет думать: а не электрический ли провод лежит там? :) (в этом произведении несколько подобных "улик")

[Шурик]

Важна и явная предупреждающая линия разделения (загадка|ответ), после которой однозначно раскрывается замысел автора. Ведь это подсказка - остановиться и подумать. Наверняка, есть и такие книги, хотя, среди изданных на бумаге, мне не попадались.

Такое есть, например, в книге Эллери Квина "Последний удар".

[detectivewriter]

Не очень понял, что имеете ввиду под "явной линией разделения(загадка-ответ) после которой однозначно раскрывается замысел автора..... "

Улика, которую никак нельзя трактовать иначе? :)

[elemath]

Такое есть, например, в книге Эллери Квина "Последний удар".

Большое спасибо Вам, обязательно прочту.

Не очень понял, что имеете ввиду под "явной линией разделения(загадка-ответ) после которой однозначно раскрывается замысел автора..... "

Улика, которую никак нельзя трактовать иначе? :)

Например, "улики" (не знаю как это точно называется в детективах), точно исключающие по очереди всех подозреваемых, кроме одного. Хотя, более умные люди не могли не придумать куда больше способов получить эту однозначность. Тем более, в классических детективах, в которых, наверное, вопросы как? кто? и почему? в таком порядке приоритета должны располагаться.

[detectivewriter]

Либо, это может быть добротно сделанный ложный след. :)

[Доктор Фелл]

Не очень понял, что имеете ввиду под "явной линией разделения(загадка-ответ) после которой однозначно раскрывается замысел автора..... "

  Это довольно часто используемый “прием”, который практиковали во времена золотого века. Обычно перед последней и предпоследней главой автор писал примерно так: Уважаемый читатель! На этом этапе у тебя есть все “ключи”, чтобы самостоятельно решить задачу и ответить на все вопросы: кто, почему и так далее. Просто как бы вызов читателю. Не более того.

[elemath]

Либо, это может быть добротно сделанный ложный след. :)

Естественно, но на то он и ложный, чтобы читатель имел право понять это.

 
Это довольно часто используемый “прием”, который практиковали во времена золотого века. Обычно перед последней и предпоследней главой автор писал примерно так: Уважаемый читатель! На этом этапе у тебя есть все “ключи”, чтобы самостоятельно решить задачу и ответить на все вопросы: кто, почему и так далее. Просто как бы вызов читателю. Не более того.

Не знал, спасибо Вам. Значит или не читал ни одного из тех детективов, или кто-то после первого издания, указал авторам на иные возможности. Наверное, все же, на первом месте вопрос как? А затем, указанные Вами, кто, почему. Интересно, что Вы подразумеваете под иными вопросами в классическом детективе (словами: и так далее).

[Леди Эстер]

Улика, которую никак нельзя трактовать иначе

в классическом детективе часто отсутствует, от слова совсем. Зачастую имеющиеся улики можно трактовать полудюжиной различных способов. Лео Брюс в "Деле для трех детективов" или Энтони Беркли в "Деле об отравленных шоколадках" прекрасно это продемонстрировали.
Поэтому читатель, хорошо знающий писателя, может не только сам придумать пару-тройку логичных версий, пользуясь оставленными ключами, но и угадать, какую из них выберет писатель в качестве верной.

[detectivewriter]

Кстати, тут мне подсказали, что возможно дело так же в переводе.

Читаю очередной Золотого века - сыщик делает выводы на основе ошибок в письме. Письмо же в тексте дано без ошибок. (Ну и там "путаются в показаниях" то письмо было доставлено по почте, то напечатано в газете. :) )