Ваш любимый вид детектива

Петр Алексеевич писал(а):Десять негритят" - это все же не детектив.

А что это?

Триллер. Загадка там дается только намеком - и в финале: если все они убийцы, то как кто-то из них мог быть маньяком, помешанным на правосудии? А главная движущая сила сюжета - саспенс: что случится в следующий момент, да всех ли убьют...

Ой, кажется у нас, еще на "старом месте жительства" форума, дискуссия на тему - что есть детектив. Так рассуждая то больше половины сокровищницы жанра, детективами не являются. Саспенс - это вид детективного повествования.

Саспенс (сюжетное напряжение) - это скорее качество триллера, чем жанр. Триллер же вряд ли можно считать разновидностью детектива, так же как вряд ли можно считать оду разновидностью элегии (хотя и то, и другое - лирика). Если же мы перестанем называть детективами полицейские романы, триллеры, боевики и проч., то что в этом плохого? Просто определимся, что в какую сокровищницу класть:) Как говорил Конфуций, чтобы в государстве наступил порядок, надо выяснить значения слов (цитата приблизительная, разумеется).

Петр Алексеевич писал(а):Загадка там дается только намеком - и в финале: если все они убийцы, то как кто-то из них мог быть маньяком, помешанным на правосудии?

Почему же в финале? После первой же смерти "негритята" во главе с судьёй начинают вести расследование, приходят постепенно к выводу, что убийца один из них и пытаются логически определить его как все вместе, так и поодиночке - в то время как он безобразит дальше. А постепенно действие, конечно, переходит в триллер, так как "негритята" начинают всё больше нервничать и всё меньше рассуждать логически.
Ну и уже в конце в ходе диалога инспектора и комиссара в Скотленд-Ярде выясняется "невозможность", то есть основная загадка - не буду вдаваться в подробности.
Так что здесь скорее смесь саспенса и детектива.

А полноценный саспенс у Кристи тоже есть. "Вечная ночь" (она же "Ночная тьма"), например. Такая жуть, что никакого Вулрича-Айриша не надо. :crazy:

Там кое-что неизвестное одно время есть, но мало. И расследования по факту нет.

Петр Алексеевич писал(а):Если же мы перестанем называть детективами полицейские романы, триллеры, боевики и проч., то что в этом плохого? Просто определимся, что в какую сокровищницу класть:)

Off topic:
На форуме материализовался С.С. Ван Дайн. :crazy:

А если серьёзно, то очень во многих из них есть элементы детектива, и крайне редко можно провести чёткую границу и разделить книги по жанру. Чистого жанра очень мало, и не всегда он жизнеспособен.

Снова позволю себе приблизительную цитату:
"-Трудно себе представить, что на коне могут водиться мыши, - сказала Алиса.
- Трудно, - ответил Белый Рыцарь. - Но можно"
Как говорил вудхаузовский Псмит, не будем путать маловероятное с невозможным. Проводить границу между жанрами - занятие, на мой взгляд, весьма интересное и приближающее к постижению того, как устроен собственно детектив.
За сравнение с Ван Дайном спасибо - умнейший был человек, и правила свои взял отнюдь не с потолка.
И о "Негритятах": для Вас, видимо, признак детектива - попытка вычислить преступника логическим путем; но если проблема просто в том кто - то это, как говорил Горлум (простите мне и эту цитату), не загадка, а вопрос.
Кстати о границах между жанрами: "Загадочную логику" Вольского, наверное, все читали?

Автор **Маримоль** » 15 дек 2010, 22:35

Пока тут отделяют мух от котлет, я проголосую за классику и психологический детектив. :wink:

Хотя люблю чередовать все разновидности жанра, кроме, пожалуй, фантастики.

Петр Алексеевич писал(а):За сравнение с Ван Дайном спасибо - умнейший был человек, и правила свои взял отнюдь не с потолка.

Я Ван Дайна тоже уважаю. Он был к тому же человек высокообразованный и большой эрудит - побольше бы таких среди авторов детективов, особенно сейчас.
Но он тоже был чуть излишне категоричен. И, пытаясь всё разложить по ящичкам и провести чёткие границы, иногда резал по-живому.
Границу между жанрами проводить можно и нужно, чтобы не замусоривать их (а сейчас как "детективы" много чего издаётся). Но всегда следует помнить, что есть исключения и сложнокатегоризуемые примеры.

Исключения могут быть из любых правил. Главное, чтобы они были остроумными и живыми. :)
А в своих правилах Ван Дайн зафиксировал состояние детектива и штампы на тот момент. Эти правила не вечны и не всеведущи, это не моисеевы заповеди. Беда Ван Дайна была в том, что он считал, что детектив в 1927 году уже завершил свою историю. А это далеко не так, поскольку даже в чисто классическом детективе с тех пор было сделано множество блистательных находок, его развивших.

Петр Алексеевич писал(а):И о "Негритятах": для Вас, видимо, признак детектива - попытка вычислить преступника логическим путем; но если проблема просто в том кто - то это, как говорил Горлум (простите мне и эту цитату), не загадка, а вопрос.

Почему же только "кто"? Если говорить о "Негритятах", то там ещё в середине повествования судья предлагает аргументированную версию, что убийца - маньяк, одержимый идеей правосудия, и что он - один из "негритят". Поскольку мотив установлен (по крайней мере, наиболее вероятен), то логично, что "негритята" пытаются установить личность маньяка, базируясь на возможностях (которые тоже в основном ясны - невозможных преступлений нет) и пытаясь исключить тех, кто возможностям не удовлетворяет. И очень многие из них рассуждают логически.
Не только детектив - да. Но и детектив тоже. :)
К тому же есть, на мой взгляд, разница между "детективом" и "классическим детективом". Рамки последнего строже. Сименон суть "детектив", но не "классический детектив".

Автор **TheEndOfChapter** » 15 дек 2010, 22:59

Off topic:
С моей точки зрения правила нужны. И правила Ван Дайна могут быть хорошей основой. Жалко, что сейчас уже никто их не откорректирует, по-моему надо. Возможно потому, что для меня внутри существуют определенные правила. И куча исключений из них :smile:

Понятно при этом, что в многообразии жанра "детектив" сложно будет что-то от чего-то отделять.

Петр Алексеевич
От Петра Борисовича)))
Как можно провести разделение между жанрами?

Основной признак детектива как жанра — наличие в произведении некоего загадочного происшествия, обстоятельства которого неизвестны и должны быть выяснены.

Все. Это детектив. А в какой форме ведется это повествование и дает возможность причислить его к какому то поджанру.
Ван Дайн свои детективы написал, четко следуя своим же правилам и читать их, это сущее наказание.
В принципе любой хороший детектив можно отнести сразу к нескольким поджанрам, настолько эти границы размыты.

Ответ Роджеру Шерингэму:
Ну, тут мы уже начинаем явно исходить каждый из своих постулатов. Но все же: мне кажется, логический анализ в детективе может и отсутствовать, а загадка - наличествовать. В "Негритятах" же - обратная ситуация: анализ есть, а "изюминки" - нет; да, кто-то из них убийца, и нам, конечно, интересно, кто именно, но... и что из того? Приведу контрпример: "В алфавитном порядке". Если бы там все сводилось к логическому поиску ответа на ВОПРОС, было бы не очень интересно; а там - то, что на первый взгляд кажется алогичным (или, как пишет упомянутй мною Н.Н. Вольский, противоречие, которое можно разрешить только диалоектически): нет смысла убивать людей по алфавиту - но кто-то же это делает.
Поэтому "Негритят" детективом не считаю, хотя читать их интересно, и русский фильм славный, но - другой жанр.
И Сименона не могу считать детективистом, хотя прочесть не без удовольствия - могу.
Ван Дайн, мне кажется, просто выводил правила из собственного писательского и читательского опыта. И так ли он был не прав, полагая, что история детектива завершена?

Ответ Петру Борисовичу:))
Вы опять же постулируете: принимаете именно это определение и из него исходите. Определение между тем предельно широкое - даже если отвлечься от жанров, о которых мы спорим, впод него подойдет как минимум готический роман.
Насчет Ван Дайна - дело вкуса; мне нравится.
Отнесем ли мы какой-либо детектив к нескольким поджанрам, зависит от того, насколько корректно мы эти поджанры выделим:)

Петр Алексеевич писал(а):И так ли он был не прав, полагая, что история детектива завершена?

Вот, например, его статья, где Ван Дайн обозревает историю жанра на 1927 год и утверждает прямым текстом, что, мол, история жанра уже завершена.
Уже после этого, даже если мы возьмём только чисто классический детектив, был написан весь Квин, весь Карр, практически вся Сэйерс, весь Блейк, практически весь Беркли, а Кристи на тот момент создала менее десятка книг, из которых все, кроме "Убийства Роджера Экройда", пробы пера, по сути, и в её творчестве в целом занимают малое место. Как ни относись к перечисленным мной авторам, они внесли очень большой вклад в развитие жанра и активно разрабатывали новые принципы письма. Потом эти принципы были применены для создания немного других поджанров, но сами-то эти авторы ещё находились в рамках классического детектива. И те же Беркли, Кристи или Карр создали целый ряд очень оригинальных и выдающихся классических детективов (далеко не всегда нарушая правила Ван Дайна, а иногда их обыгрывая).
В то же время из детективов, упомянутых Ван Дайном в его статье, практически все сейчас никому не известны. Вряд ли они не переиздаются ни в США и Великобритании, ни у нас только из-за жадности издателей (многие уже в public domain). Они просто сейчас не интересны (только как исторический раритет), читать многих из них банально скучно, сюжеты теперь кажутся предсказуемыми и простыми. Написанное после 1927 года их затмило. Хотя, может быть, не так точно следовало накатанной схеме. Собственно, по накатанной схеме ничего хорошего и не напишешь. :)
Постепенно, конечно, классический детектив переродился (и сейчас в чистом виде существует либо в виде подражаний и стилизаций, либо в виде экспериментов, не считая отдельных авторов), но куда позже, чем думал Ван Дайн. Чистого классического детектива сейчас практически нет, но отдельные элементы в большей или меньшей степени есть, поскольку поджанров детектива стало больше. Произошла диверсификация жанра, усложнилась структура, и это хорошо. ;) Больше поджанров - больше правил - больше простора для рассуждений. И под это заложили фундамент, конечно, мастера "Золотого века". Но не относить их к классическому детективу, поскольку они модифицировали принципы, существовавшие на 1927 год, неверно, на мой взгляд. Модифицировать не значит пренебречь или отказаться; это значит искренне их любить и хотеть улучшить.

Петр Алексеевич писал(а):И Сименона не могу считать детективистом, хотя прочесть не без удовольствия - могу.

Просто тут разный взгляд на то, что такое "детектив". Вы (как и Ван Дайн) вкладываете в понятие "детектива" вообще то, что я (возможно, ошибочно), подразумеваю под "классическим детективом" (границы которого, в значительной степени, определил именно Ван Дайн), который, действительно, постепенно растворяется. А в "детектив" вообще я вкладываю большее смысл. И к "детективу" вообще относятся все поджанры детектива, в том числе те, которые никак не назовёшь "классическим детективом". Относится всё, где есть тайна (и/или, в большинстве случаев, преступление) и попытки её раскрыть, и где основная цель автора не является какой-либо ещё, помимо рассказа о раскрытии тайны (тогда это не только детектив), а предусматривает изложение своих взглядов, или стилевые эксперименты, или что-нибудь ещё.

доктор Фелл писал(а):Ван Дайн свои детективы написал, четко следуя своим же правилам и читать их, это сущее наказание.

Почему? Можно. Только надо несколько раз прерваться и в это время почитать что-нибудь ещё. ;) Как раз как детективы (не как литературные произведения) они неплохи и куда интереснее большинства того, о чём Ван Дайн написал в своей статье.

Петр Алексеевич писал(а):Определение между тем предельно широкое - даже если отвлечься от жанров, о которых мы спорим, впод него подойдет как минимум готический роман.

А почему бы и нет? :) Это в некоторой степени предшественник и родственник детектива, но не только детектива.
Другое дело, что в детективе, имхо, тайна должна быть раскрыта (хотя бы в большей или меньшей степени), или хотя бы должны быть предприняты попытки её расследовать и дать читателю зацепки, чтобы он мог её дораскрыть.
А то из "готики", где одни тайны и нет ни малейших попыток расследовать её или, по крайней мере, в течение повествования не выясняется ничего нового по поводу тайны, это не детектив ни в коей мере.

Петр Алексеевич писал(а):Отнесем ли мы какой-либо детектив к нескольким поджанрам, зависит от того, насколько корректно мы эти поджанры выделим:)

Вот тема. Давайте попробуем. Вам карты в руки.
"Жанры детективной литературы"

Автор **Chudische** » 16 дек 2010, 03:37

Десять негритят - это слэшер :crazy:

, да, маньяк собирает и методично уничтожает жертвы за грехи прошлого руководствуясь неким правилом. ну да, есть там и саспенс, но и детектив тоже есть. Не знаю кому как, а мне было очень интересно узнать - кто там душегуб, и как бы главной интригой я всегда этот момент считал. Да и весь этот квест там ради того, что бы в конце убийца в письме написал, как он это всё обставил. Мне кажется не надо так уж конкретизировать и по полочкам раскладывать, вот это детектив, а это ужосы, тем более ужосов в книге не так уж и много, намного больше в постановке Говорухина. Не знаю, вобщем "Десять негритят" считаю детективом.

Автор **Ива** » 16 дек 2010, 10:23

Да простят меня форумчане, если "Десять негритят" и детектив, то не особо интересный :pardon:

В одной из электронных библиотек к жанру "классический детектив" отнесли исключительно Агату Кристи и Артура Конан-Дойля. Все остальные произведения "окрестили" абы-как.

Петр Алексеевич писал(а):Если же мы перестанем называть детективами полицейские романы, триллеры, боевики и проч., то что в этом плохого? Просто определимся, что в какую сокровищницу класть:)

Я думаю, в таком случае, есть опасность "расклассифицировать" по другим жанрам все произведения, которые мы сейчас называем детективами, а детектива-то и не останется :pardon:

Стоит ли копать так глубоко? Тем более, стопроцентно "чистокровного" детектива как такового не существует...

Автор **Victory** » 16 дек 2010, 12:20

Полность соглашусь с Книжным Червячком. Очень уж легко, так рьяно отсекая все лишнее и борясь за чистоту жанра, выплеснуть с водой ребенка. Останется у нас несколько классических во всех смыслах детективных книг и что прикажете с ними делать? Молится на них?
Литература все-таки живой организм, который способен эволюционировать, видоизменяться и расширять свои границы. К счастью для читателей, невозможно в унциях выверить и прописать рецепт детективного жанра и законсервировать его на века.
Для себя я давно вывела очень простую формулу, что есть "детективная литература" : художественное произведение, в котором преобладает над всеми действиями процесс расследования преступления. А дальше уже идут жанры и поджанры детективной литературы: триллер, "нуар", "невозможное преступление" и т.д.
По теме... Проголосовала за двух любимцев : психологический детектив и исторический детектив.

Chudische
Добро пожаловать! У нас новичкам всегда рады.
А что такое слэшер?

Кто то может назвать, скажем так, "чистый детектив"? Мне думается что любое произведение пишется автором, что бы поделиться с читателями своими мыслями по вопросам интересующих автора. И делает он это различными способами. Одним из таких способов, если хотите, инструментом, является жанр и формат произведения.

Автор **TheEndOfChapter** » 16 дек 2010, 12:44

Не смогу поставить оффтопик, так как с работы пишу, но слэшер:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BD%D1%80)