Тут трудно согласиться именно потому, что "Та, которой не стала" была в своем роде "первой ласточкой" - книга могла пройти незамеченной, именно потому что первая (вообще-вторая, но первая в таком жанре, написанная в соавторстве. Между тем, Петр Алексеевич, затрагивает очень значимую тему- и это касается очень многих детективных произведений, наиболее известных. Всегда ли есть четкая грань между оригинальным, даже гениальным! авторским ходом и уступкой конъюнктуре и "желанию идти в ногу со временем"? Но все-же, особенно когда речь идет о неиспользовавшихся раньше приемах, то именно автор создает все это-(даже в том случае, если кто-то ему что-то посоветовал или даже "продиктовал")-и оттого, как он подаст все, и загадку и персонажей, и окружение будет зависеть успех произведения у читателей. Это уже потом, появляется критика, экранизации, реклама. Потом, правда сами авторы часто повторяют приемы, похожие на те, что когда-то обеспечили им успех (это я от Буало-Нарсежака плавно перешла к "авторам детектив вообще")) но все-таки первый опыт, когда дело касается эксперимента, пусть и не с чистого листа..Петр Алексеевич писал(а): Относительно "Той, которой не стало": на мой взгляд, успех этого романа среди любителей детектива связан именно с загадкой - но не "куда пропал труп?", а "как может убитая проявлять признаки жизни?" Погружение в психологию - это уже работа на конъюнктуру. Другими словами, БН писали как подцензурные авторы, маскируя свои детективы под что-то другое. Детектив-то они любили, но перед критиками (даже не перед читателями), объявившими о кризисе детектива, сочли нужным заискивать.
доктор Фелл писал(а):Я не понимаю, почему вы считаете, что Буало и Нарсежак, будучи к тому времени, самостоятельными и известными писателями, как то заискивали перед критиками.
Mrs.Melville писал(а):Всегда ли есть четкая грань между оригинальным, даже гениальным! авторским ходом и уступкой конъюнктуре и "желанию идти в ногу со временем"?
Роджер Шерингэм писал(а):Пока грядет интересная дискуссия, вставлю некоторые свои размышления. Возможно, они окажутся полезными и, надеюсь, никак не повредят размышлениям доктора Фелла. И сразу извиняюсь за простыню :)
Роджер Шерингэм писал(а):в то время как уважаемый доктор Фелл рассматривает понятие "детектив" шире, поэтому то, что для Петра Алексеевича - разрушение жанра, для доктора Фелла - расширение его рамок.
Доктор Фелл писал(а): почему вы считаете, что Буало и Нарсежак, будучи к тому времени, самостоятельными и известными писателями, как то заискивали перед критиками. Авторов знала вся, по крайней мере Франция. И критики, это критики. Ну может какую-то "заискивание", если это можно так назвать, имело место. Все таки хорошая пресса нужна, но не думаю что играло важную роль
«Ну, представьте себе, что вы - действительно - много лет работаете в жанре детектива»
Петр Алексеевич писал(а):Еще раз о "Той, которой не стало": атмосфера - важная вещь; и точка зрения жертвы имеет право быть. Излишни именно копания в психологии, которые являются не органичной частью детективного замысла, а "добавкой" (возьмем детектив, добавим психологии).
Роджер Шерингэм писал(а):учитывая крайнее разнообразие того, что принято (пусть принято неверно!) относить к детективному жанру, возможно, стоило бы употребить в данном случае для сюжетов того типа, которые в книге Петра Алексеевича именуются просто "детектив", условный термин "классический детектив". Понимая под ним сюжет, свободный от элементов чужих жанров, сюжет, который строится именно на загадке и её рациональном решении. А к "детективу" вообще, как мне кажется, можно отнести любые сюжеты, в которых такие загадка и решение присутствуют, даже если не играют основную роль. Хотя и сюда попадёт далеко не всё, что порой зачисляют в детективы.
Но книга полемична по отношению к тому, что понятие "детектив" в последнее время страшно размывается, и радикальность автора, отождествляющего "классический детектив" с "детективом" как таковым, понятна. В то время как уважаемый доктор Фелл рассматривает понятие "детектив" шире, поэтому то, что для Петра Алексеевича - разрушение жанра, для доктора Фелла - расширение его рамок. Отсюда дискуссия по поводу Буало-Нарсежака, которые (по предложенной выше дефиниции) "детектив", но не "классический детектив".
Доктор Фелл писал(а):В то время уже вовсю "гремели" черные романы" Айриша. И погружение в психологию, не было новаторским
Mrs. Melville писал(а):Что касается "Той, которой не стало"-мне все-таки кажется, что если бы авторы оставили только "детективную часть", то книга бы многое утратила и, уж конечно, не была бы так известна.
Mrs. Melville писал(а): "Та, которой не стала" была в своем роде "первой ласточкой" - книга могла пройти незамеченной, именно потому что первая (вообще-вторая, но первая в таком жанре, написанная в соавторстве.
Mrs. Melville писал(а):оттого, как он подаст все, и загадку и персонажей, и окружение будет зависеть успех произведения у читателей. Это уже потом, появляется критика
Mrs. Melville писал(а):Я тоже прочитала все или почти все написанное Петром Алексеевичем из того, что есть в интернете
Пётр Алексеевич писал(а):если я правильно понял, предложенное Роджером Шерингемом разделение детективов вообще и классических детективов это подразумевает
Роджер Шерингэм писал(а):В отличие, например, от "Чудовища во мраке" Рампо, где психологизм работает не только на гнетущую атмосферу, но и непосредственно на ход расследования - как рассуждает и кого подозревает автор.
Ну, назвать его (их) просто эпигоном того же Айриша тоже было бы несправедливо... Хотя мне было бы интересно, как решили бы сюжетную линию, представленную в "Той, которой не стало" такие авторы, как, скажем Айриш или Маргарет Миллар...Петр Алексеевич писал(а):В том-то и дело. Никакие Буало-Нарсежак - в этом отношении - не новаторы, а просто захотели "быть в тренде"
Может быть дело как раз в этом-уж слишком слабыми и "аморфными" выглядят герои многих, особенно ранних книг Б-Н. Я часто обращала внимание, что когда критикуют "Ту,которой не стало" обычно пишут о героях, как "несимпатичных" и "не вызывающих сочувствия". Между тем даже откровенно отрицательные персонажи могут в определенных ситуациях вызвать и сочувствие и даже симпатию.Петр Алексеевич писал(а): Так что все в этом романе хорошо - кроме претензий на лавры Достоевского; именно психологизм, кстати, напрочь убивает в этой книге сострадание к герою - слишком уж ничтожной личностью он изображен.
Да, согласна. Может быть еще и потому, что там герой все-таки другой. При этом мне все-таки кажется, что "Жертвы"-просто очень хороший психологический детектив, а "Та, которой не стало"-что-то близкое к шедевру жанра, но с определенными изъянами(имхо, конечно!) Уж очень трудную задачу взяли на себя авторы, хотя мне не кажется, что у них были "претензии на лавры Достоевского".Петр Алексеевич писал(а):Аналогичный пример - "Жертвы" Буало-Нарсежака, о чем я, впрочем, пишу в книге. Очень рекомендую, если не читали
Роджер Шерингэм писал(а): В отличие, например, от "Чудовища во мраке" Рампо, где психологизм работает не только на гнетущую атмосферу, но и непосредственно на ход расследования - как рассуждает и кого подозревает автор.
Mrs Melville писал(а):Ну все-таки у Рампо-чистый детектив
Роджер Шерингэм писал(а):потому что при наличии разгадки играет с детальностью финала, свойственной вещам "Золотого века" (появился Пуаро и всё разложил по полочкам), не говоря о том, что там никакого Пуаро нет (хотя вообще-то у Рампо постоянный сыщик как раз есть), а расследование ведёт, по сути, один из участников дела. В какой-то степени это предвосхищение будущих тенденций.
Роджер Шерингэм писал(а):Другое дело, что, не знаю, как для других коллег по форуму, а для меня представление о детективе несколько отличается от модели Вольского, используемой в обсуждаемой нами книге "загадка как логическое противоречие - снятие противоречия в разгадке". Для меня чистый детектив построен по модели "загадка как головоломка - сбор данных - конструкция из логических рассуждений, приводящая к разгадке".
Доктор Фелл писал(а):Вы много видели чтобы на английском языке в статьях о писателях, о произведениях использовали словосочетание detective novel или detective writer (второе вообще автор-детектив). Автор детективов это mystery writer. К примеру, Найо Марш это автор mystery's golden age.
доктор Фелл писал(а):По моему мнению, используя (то ли по привычке, то ли по незнанию) терминологию «детектив» или «детективная литература» мы сами себя загнали в ловушку.
доктор Фелл писал(а):то все criminal history — криминальные истории (криминальная литература. У нас слова «криминал», «криминальные истории» ассоциируются с разборками в 90-х. )))
доктор Фелл писал(а): А вот «криминальный роман» и все становиться на места. И тогда все современные (и не только современные) поностью вписываются в жанр — криминальный. А вот в криминальном жанре, уже есть различные направления, со своими условностями и «правилами игры». А какие это направления и в каком из них пишет тот или иной автор; или написано конкретное произведение (или поджанры не детективной литературы, подчеркиваю, а criminal literature) мы можем спорить.
доктор Фелл писал(а):Alex Smith gadetection не равно detective. Я говрю именно о слове "детектив".
Роджер Шерингэм писал(а):Почти любой творец так или иначе внутренне откликается (разумеется, в соответствии со своими творческими установками и особенностями таланта) на общественный запрос, то, что волнует в данный момент читательскую/зрительскую среду
Роджер Шерингэм писал(а): Причём на смену чему-то господствующему может прийти его радикальная противоположность (на смену классицизму романтизм, а на смену рафинированному Ван Дайну - Чандлер).
Роджер Шерингэм писал(а): культура развивается по своим внутренним законам. Ни один жанр и стиль не удерживаются в ней как доминирующие надолго
Роджер Шерингэм писал(а):не детективные писатели пытаются использовать детективные сюжетные модели для того, чтобы поднять какие-то свои проблемы (имею в виду не столько Честертона, сколько Чапека или Фолкнера, или Ивлина Во, чья травестия детектива рассмотрена в книжке Петра Алексеевича, да и то, что позже работающий в рамках социального проблемного романа Ч.П.Сноу начинает с детектива, тоже характерно).
Роджер Шерингэм писал(а):Для конца XIX века (в первую очередь, усилиями Конан Дойла, но и многих его малых современников) - приход к рассказу и короткой повести как форме, проще и точнее всего воплощающей детективный сюжет в чистом виде.
Роджер Шерингэм писал(а):чистый детектив с его математичностью тоже можно рассматривать как своего рода авангард в области развлекательной литературы
Роджер Шерингэм писал(а):даже авторы, ставшие классиками детектива (как Ф.Д.Джеймс), на теоретическом уровне далеко ушли от верного понимания жанра
Роджер Шерингэм писал(а):Но если и писательское, и критическое, и читательское сообщество в массе своей дружно понимает понятие "детектив" не так, как оно понималось в "Золотом веке", то приходится признать, что понятие "детектив" просто эволюционировало.
Роджер Шерингэм писал(а):в этом поджанре можно и сейчас писать книги, хотя характерно, что во многих из них сюжет происходит в эпоху господства "классического детектива", а не в нашей современности. Видимо, самими авторами этих книг чистый детектив воспринимается как литературная архаика.
Роджер Шерингэм писал(а):Мне кажется, если "классический детектив" сумеет вновь укорениться в современности и добиться того, чтобы его сюжеты непосредственно порождались современным бытом и нравами (как было в рассказах о Холмсе и романах "Золотого века")...
Роджер Шерингэм писал(а):что делает привлекательным для читателя другие поджанры детектива и как суметь использовать читательский запрос, на который реагируют они, в "классическом детективе"
Петр Алексеевич писал(а):Спорно. Новелла существует уже более шестисот лет, а уж про трагедию, комедию и приключенческий роман я и вовсе молчу - они появились еще в античности.
Петр Алексеевич писал(а):есть отдельные примеры отличных детективов и одновременно серьезных произведений; в первую очередь это новеллы Честертона. Но Честертон блестяще чувствовал жанр и поэтому вводил в детектив только то, что ему не противоречило.
Петр Алексеевич писал(а):б) новелла Во - не совсем травестия детектива; скорее это незавершенное движение в сторону детектива.
Петр Алексеевич писал(а):Не согласен: детектив как раз воплощение традиционности
Петр Алексеевич писал(а):Я бы согласился, если бы русским аналогом этого явления не стал ретродетектив: ведь в то время, когда происходит действие книг Акунина, Бакунина, Данилина, Любенко русского детектива еще не существовало. Так что, наверное, авторы воспринимают детектив не как архаику, а как нереалистический жанр, для которого хорошо подходят декорации условного прошлого.
Петр Алексеевич писал(а):Снова не соглашусь: огромное количество людей используют слово "железный" в значении "металлический" - но нельзя же такое словоупотребление принимать всерьез?
Петр Алексеевич писал(а):Детектив никогда не коренился в современности: сюжеты Конан Дойля и Кристи вполне условны и вневременны.
Петр Алексеевич писал(а):Думаю, никак: тому, что привлекает читателя в боевике, триллере, криминальной мелодраме и проч., в детективе лучше не появляться.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5