___Последнее время стал ловить себя на «крамольной мысли». Мне стало намного интереснее читать современные криминалистические произведения, в которых сама загадка это лишь составляющая часть повествования, чем просто загадку ради загадки. Иными словами полноценное художественное произведение мне стало более интересно, чем просто «игра с читателем» (чти классический детектив). Так получилось, что я прочел одну за одной «Убийство на поле для гольфа» Агаты Кристи, «Призрак с Кейтер-стрит» Энн Перри и «Пуля для адвоката» Майкла Коннелли. То есть мы имеем три разноплановых произведения: английский классический детектив времен «золотого века», современный классический детектив, в котором сама загадка играет, в принципе, второстепенную роль и использована как «скелет» для художественного произведения, и современный детектив-триллер. И если эти три романа поставить по интересности для меня, то получилась парадоксальная, на первый взгляд, ситуация. На первое место вышла Перри, на втором Коннелли и на третьем Кристи. И это несмотря на то, что как все знают на форуме, я прежде всего, предпочитаю классический детектив.

___И вот я задумался. Почему так произошло? Почему я, всегда ставящий на первое место детективные произведения «золотого века», предпочитающий интеллектуальные загадки для «маленьких серых клеточек», вдруг с большим удовольствием стал читать, как я их называю «детективные саги»? Я с удовольствием прочитал «холлевскую» серию Нёсбе, «Хилл и Джордан» Макдермид, «русский цикл» Мартина Смита. Серии о Гарри Босхе (Коннелли), Райме (Дивер) перечитывал уже не раз. Причем мне намного интереснее именно серии, объединенные одним (или несколькими героями), когда наряду с детективной интригой, есть «жизнь» главного героя. И как это не покажется странным, эта часть, ничуть ни хуже, а порой и интереснее основной составляющей любого детективного произведения – загадки преступления.

___Я уже неделю отдыхаю. Работаю в израильской фирме и у нас пасхальные каникулы. Времени много и много читаю. Перечитал скопившиеся у меня рассказы классиков жанра, перечитал много рассказов с нашей библиотечки. И словил себя на мысли, что хочется почитать какую-то «сагу». О! Ужас. Даже решил прочесть, так часто критикуемую мною Э. Джордж – серию об инспекторе Линли. С нетерпением жду новых книг Перри из новой серии. (Невезуха. Уже дважды ездил в Олимпийский и никак не могу приобрести два первых произведения серии об инспекторе Питте).

___Нет. Я не хочу сказать, что мне вообще разонравились небольшие рассказы и сравнительно (по сравнению с современными опусами) небольшие повести классики детектива. Как бы это правильно сказать. Мне их » труднее» читать, чем современные «детективные саги». .. Ну… Словно разгадываю кроссворд – вот так не подходит, так тоже, а вот так сложилось. В произведениях классики детектива мне не хватает реалистичности, «жизненности» героев. Я писал об этом в темах о «королеве детектива» и «реалистичности героев». Возможно, что «английский классический детектив» умер, именно из-за того, что он был «вне жизни», оторван от нее. Вернее не умер, а переродился. Может быть поэтому критики и называют таких как Э. Джордж и подобных ей, современными «Агатами Кристи». Не знаю.

___Но вернемся к «нашим баранам».
___Я по-прежнему стараюсь чередовать классику детектива и современные детективы, классический и триллер, чисто загадку и социальный криминальный роман, небольшой ребус и «детективную сагу». В смартфоне в очереди на прочтение такой винегрет, что сам диву даюсь. Три романа Эрла Биггерса, «Тайна леди Одли» Брэддон, серия о Линли Элизабет Джордж. Кстати. Два из трех прочитанных мною произведения были в электронном варианте, а Коннелли в бумажном. И знаете, я начинаю больше склонятся к электронке. И не потому, что это дешевле, вернее вообще бесплатно. А потому, что большинство изданий стали откровенной «порнографией». Жуткая газетная бумага, тусклый, как правило, мелкий шрифт. В смарте (планшете, э. читалке) ты сам себе хозяин и мне, очкарику, намного легче для глаз.

___Заканчиваю. Я не знаю, чем закончится эта войнушка между «загадкой-ребусом» и криминальным романом-сагой. Но сейчас мне все чаще хочется почитать просто какое-то произведение, даже без загадки. Просто интересную историю. Я начинал с классики мировой литературы. В свое время глотал все лучшее. Дюма соседствовал с Достоевским, Тургенев прекрасно уживался с Сабатини, а Стругацкие с томиком Карнеги. Неужели круг замкнется?

Все это кажется мне вполне понятным. Ведь у меня наблюдается упадок интереса к детективам и к классической схеме в первую очередь. Прежде всего потому, что порой, какой бы ни загадочной была загадка , после прочтения многих вещей становится понятно, что решено все будет одними и теми же приемами, ничего нового под солнцем нет... В таком случае начинаешь действительно больше обращать внимание на героев и атмосферу, это да. Но я чувствую, к примеру, что все же саги и современные триллеры это тоже не совсем мое, потому что и "жизненность" надоедает.
Так что тут мне сложно, но читать что-то хочется все равно. Я не думала, к примеру, что в моем круге авторов появится кто-то еще из российских авторов, кроме Донцовой и Акунина, а тут неожиданно подсела на книги Валерии Вербининой. К тому же это автор, вовсю нарушающий правила, что еще одна неожиданность для меня , но мое увлечение ее серией про Амалию - это, возможно, дань моему увлечению в юности "Анжеликой" и другими подобными вещами, так что и слова о замыкании круга кажутся понятными.

Я всегда считал, что классика всегда останется классикой со своими строгими правилами "это в детективе хорошо, это в детективе плохо", и с "чистыми" детективами всегда будет сравниваться все остальное. Классическая формула это эталлон, фундамент на котором стоит детективная литература. Но классика на то и классика, чтобы меняться и развиваться, двигаться вперед. Но понять и оценить современную литературу без знания классики... ну наверно это будет не то, не полное понимание. Поэтому я считаю что это нормально, если "круг замыкается".
Например, могу сказать про себя. Я открыл всю прелесть классического детектива лишь недавно и с удовольствием читаю, но все равно чередую с привычными и любимыми авторами, которых читал до этого. Для меня недостаток классики, как бы точнее выразиться, в недостаточной художественной ценности что-ли. Слишком узко, все направлено на разгадку тайны и все. А где чувства, эмоции простых живых людей? Харктеры, судьбы, истории жизни? Драматизм в конце концов! Вот, точно, нешел! Драматизма не хватает!:) С другой стороны "классика" это идеальный скелет сюжета для хорошего детектива. Поэтому для меня идеальный детектив - это смесь классического сюжета и убедительной в художественном смысле истории про живых людей. За "истории про живых людей" я очень люблю Николая Леонова, его цикл про сыщика Гурова, но там не хватает классического сюжета, порой убийца известен уже в середине книги.)))

Хм. Начал писать сообщение и поймал себя на мысли что все уже знают о чем я напишу. Стоит ли писать?

Я так понимаю, что Вы хотели написать что-то в защиту классического детектива?

Alex Smith Стоит!И объясню почему. Я еще сам не разобрался почему я начинаю разочаровываться в "чистых" детективах. Причем с учетом что Карра я все равно читаю с удовольствием. Сегодня буквально проглотил (в десятый раз) "Дьявол в бархате". Хотя, по большому счету, "Дьявол" это не совсем детектив и загадка там не играет главной роли.
По ходу начинающийся дискуссии мне еще пришли мысли, которые может помогут понять причину. Может передоз? Прочитано если не все, то очень очень многое. Почти все "сливки". И получается что то, что иногда попадается не читанным, другого уровня. Да. Есть еще много не переведенного, много авторов вообще за кадром, но лучшее уже читано и перечитано. Не знаю.
Так что пишите, даже если вы думаете, что все уже знают, что от кого можно ожидать.

Доктор Фелл писал(а):Есть еще много не переведенного, много авторов вообще за кадром, но лучшее уже читано и перечитано.

Откуда мы знаем что лучшее уже прочитано? То есть, под "лучшим" можно понимать либо самых известных авторов, и здесь действительно почти всех самых известных уже давно перевели, но ведь качество литературного произведения понятие чисто субъективное. То что нравится одному, не нравится другому.
Допустим, Д.Д.Карр считается лучшим автором в жанре невозможного преступления, да так оно наверное и есть.
Рекс Стаут считается самым известным представителем "armchair detective", весьма специфического поджанра, в которром сыщик не выходит из дома.
Э.С.Гарднер со своим Перри Мейсоном представляют "судебный детектив"
Соответственно, все эти авторы являются лучшими в своих областях, но для каждого отдельного читателя кто-то из них является более интересным, кто-то менее интересным, а кто-то и вовсе неинтересным. То есть если "объективно" то они примерно равны по литературной значимости, степени вклада в развитие жанра и т.д. Но субъективно, для меня то, они вовсе не равны!
Далее, часто у известных авторов появляются подражатели. Понятно что значительная часть всех этих последователей - это просто попытка заработать на популярной теме, но ведь не всегда же так - встречаются и хорошие писатели, которые посмотрев на пример коллег, начинают разрабатывать начатую кем-то тему, так как тема им понравилась, и они понимают что тоже могут написать нечто в этом роде. С "высоколитературной" точки зрения последователи Карра ничего особенного не представляют так как якобы не смогли придумать ничего оригинального, никакого влияния на развитие жанра не оказали, вот если бы они какой-нибудь новый поджанр создали...
Но это с высоколитературной точки зрения. А для любителя "невозможных преступлений" если писатель смог придумать новый способ выбраться из запертой комнаты, это уже оригинально, и не беда что сам поджанр создан давным давно.
Итак, мне как любителю Карра было бы интересно читать каких нибудь подражателей Карра, как любителю Стаута - подражателей Стаута и т.д. И вот эти "подражатели" на моей книжной полке могли бы занять почетное место, так как для меня они являются недооцененными авторами.
Но вот, скажем Гарднер у меня "не пошел", и соответственно для меня лично Гарднер является не только более слабым писателем чем Карр, но и более слабым писателем чем какой-нибудь из подражателей Карра

Alex Smith Опять же. Лучшее переведено или еще не совсем, но все это все та же классика - то есть загадка ради загадки. Мне бы, к примеру, хотелось бы прочесть еще что-то Альтера, причем не рассказ. Ведь даже не самая удачная "Цветы сатаны" не только загадка. Да, она играет в романе центральную роль, но... Почти все современные авторы, работающие в жанре английского классического детектива, отошли от варианта "чисто загадки" и циклы представляют собой "многосерийные" произведения. В них тайна преступления только одна из составляющих частей. Те же Тодд, Перри и так далее. Это современные писатели, которые живут "во времени" и "подчиняются" его законам. То, что происходит в современное время, так или иначе, должно отобразится в их творчестве.

Не знаю как другим, но мне абсолютно не мешают наличие в произведениях описаний взаимоотношений между героями, описания интима, описания тех или иных привычек (вредных или нет не имеет значения). Опять же, говорю только за себя. Мне не нравится показное пуританство, а на деле... типа скандалов с Ватиканом, когда выясняется о каких то случаях содомии. Когда викторианский роман пишет Мэри Бреддон, которая жила в это время, то я знаю что ожидать от произведения (как раз начал читать сейчас ее "Тайну леди Одли"). Когда об этой эпохе пишет Перри, то я то же заранее знаю, что ждать. И ждать приходится того, что есть в обычной жизни обычных людей: выпить когда есть настроение, заняться любовью с любимой для удовольствия, а не только с целью продолжения рода, или оторваться от души по самое "мама не балуй" (я не ангел, и ничто человеческое мне не чуждо ). Это жизнь такая какая она есть, а не "потемкинские деревни" "игры с читателем" ака классические детективы.

По сути, все современные произведения это все те же загадки (ничего нового уже не придумать), но они уже не занимают центральное место в повествовании. Они органически встроены в целостный рассказ о современном или "прошлом" мире. И тот автор хорош, кто сумеет сделать так, чтобы эта загадка органично сочеталась со всем повествованием, а не была искусственно "наклеенной" и выглядела как искусственное вкрапление.

Мне кажется, Доктор затронул две разные проблемы. Одна - причины низкого качества современных "детективов". Причина эта, мне кажется, не в том, что ничего нового выдумать нельзя - можно, и еще как - причина в том, что авторы халтурят или просто берутся не за свое дело. Отсюда и копание в частной жизни серийных героев, и попытка создавать "реалистические образы".
Другая проблема - а в сущности, и не проблема вовсе - в том, что детектив не единственный стоящий жанр. Иногда хочется детектива, иногда - серьезной литературы, иногда - семейной саги или триллера. Главное, мне кажется, не смешивать все это вместе и не называть детективами то, что таковыми не является. Требовать от детектива того, что ему не свойственно, наверное, не стоит. Если ему не хватает драматизма или серьезности - так задача детектива и не в этом. Здесь главное удовольствие - от загадки. Такой вот жанр. Я к нему пока не охладел, так что спасибо тем, кто в этом жанре работал и работает

Стоп. Я разве где-то писал о низком качестве современного детектива? Все что я имею ввиду, это то, что сама "загадка" стала составляющей произведения. Причем иногда даже не занимает центральное место. Авторы разворачивают перед нами историю жизни персонажей (как правило они так или иначе связаны с полицией), которые заняты своей работой - расследование преступлений.

Так ведь этот как раз и означает, что как детективы эти произведения плохи. "Они немножечко дерут, зато уж в рот хмельного не берут". Это могут быть изрядные полицейские романы, производственные романы, любовные романы или семейные саги. Но не детективы!
Прекрасный писатель - Юзефович. И загадки придумывать умеет. Но детективы пишет (впрочем, уже и не пишет) плохие (хотя как "просто романы" они превосходны), потому что детектив ему неинтересен.

Ни разу не согласен с таким утверждением. У "маэстро" Карра вся детективная загадка и разгадка была в нескольких строках. Все остальное - умелое запудривание мозгов, создание соответствующей атмосферы. Кристи умело скрывала те же несколько страниц в описаниях быта и во взаимоотношениях между героями. Николас Блейк вообще промывал мозги политикой. И так я могу "разобрать" каждого мэтра жанра. Не говоря уже о классике хар-боледа.
Современные авторы делают тоже самое, но перемешивают все это с реалиями современного времени и современных устоев жизни. А современное время, это... впрочем начинаю повторяться. Все дальнейшее я уже написал в предыдущих сообщениях.

Взаимоотношения героев у Кристи описаны ради "запудривания мозгов", то есть работают на загадку. Современные писатели описыванием всего подряд уводят от загадки. Так что разница существенная. У Блейка, судя по "Чудовищу", политика играет небольшую роль, то есть от загадки не уводит. Вообще, не думаю, что классический детектив умер -его убили. Но не до конца)

Мне кажется, я понимаю о чем пишет Доктор Фелл- со мной то же самое То есть еще раньше, когда только начала свое знакомство с детективом, поняла, что для того, чтоб получить настоящее удовольствие от произведений Карра, Квина, Кристи, Рампо мне надо находиться в определенном состоянии духа или в определенном настроении.Потому что это прежде всего интеллектуальное удовольствие, та же работа "серых клеточек )). Поэтому классический детектив в чем-то близок игре, или разгадыванию головоломок-конечно, это литература, но все таки литература довольно специфическая. Конечно, там тоже есть переживания, есть очень смешные или очень грустные моменты, но все таки главное-загадка, и чем она оригинальнее и труднее разрешаема, тем интереснее. Вот почему я могу читать и перечитывать того же Карра бесконечно восхищаясь прежде всего "красотой загадки", а то особое настроение, которое он создает в своих детективах только добавляет прелести его загадкам, оттеняет их и делает их еще более "неразгадываемыми" к всеобщему удовольствию поклонников. Однако невозможно все время читать, пытаясь понять "кто, как и каким образом". Ведь существует жизнь с ее страстями, трагедиями, комедиями. А классический детектив-

Слишком узко, все направлено на разгадку тайны и все. А где чувства, эмоции простых живых людей? Харктеры, судьбы, истории жизни? Драматизм в конце концов! Вот, точно, нешел! Драматизма не хватает!:)

Именно это! Но такова природа жанра. Кажется Буало-Нарсежак писал о произведениях Патриции Хайсмит, что они находятся на грани (или переходят эту грань) где читатель начинает больше интересоваться судьбой героя, чем разгадыванием преступлений.

Прежде всего потому, что порой, какой бы ни загадочной была загадка , после прочтения многих вещей становится понятно, что решено все будет одними и теми же приемами, ничего нового под солнцем нет.

И это тоже. Поэтому действительно оригинальные загадки - это просто жемчужины. Или какой-нибудь оригинальный и не использованный ранее способ подачи материала. Но, к сожалению, редко бывает чтобы какая-нибудь находка использовалась один раз и потому многое теряет ценность. Поэтому порой и непонятно восхищение некоторыми произведениями, написанными
давно. В то же время читая обычный криминальный роман, саспенс, триллер как правило сразу погружаешься в атмосферу. И еще: помню ощущение при чтении современного детектива- "наконец-то что-то настоящее-живые люди, реальные проблемы и чувства"-после того,как долго читала только "классику". А после долгого чтения триллеров при переходе на классический детектив "Наконец то нет этой чернухи, этой грязи жизни-есть пища для ума, есть сказка. Правда, потом часто обнаруживается, что все эти "живые люди"-обычный повторяемый из произведения в произведение шаблон, а то, что казалось "работой для серых клеточек" такой же стандартный прием. Потому что все таки, плохих посредственных произведений все же если не больше чем хороших, то уж больше , чем шедевров-точно
С другой стороны-ведь и раньше писали более "жизненные детективы" -крутой, "полицейский". Сейчас, действительно часто криминальный детектив включает в себя классическую "основу" и "жизненность". Иногда это приводит к "разрушению", но часто дает и очень интересные результаты, где загадка не мешает жизненности героев, да и загадки порой бывают совершенно необычные.

Итак, мне как любителю Карра было бы интересно читать каких нибудь подражателей Карра, как любителю Стаута - подражателей Стаута и т.д. И вот эти "подражатели" на моей книжной полке могли бы занять почетное место, так как для меня они являются недооцененными авторами.

Alex Smith, но ведь вряд ли вас бы устроило то, чтобы эти авторы были "только подражателями" и не привносили бы ничего своего, не открывали бы ничего нового )) А вообще, как я заметила, сейчас популярен "ретродетектив", где действие происходит давно и преступление раскрывается классическими методами".

Заканчиваю. Я не знаю, чем закончится эта войнушка между «загадкой-ребусом» и криминальным романом-сагой.

Доктор Фелл, а мне кажется, что войнушка кончилась и наступило время симбиоза. Вы же сами пишете о том, что часто современных детектив строится на классической основе. Современные авторы детектива, как мне кажется, часто обращаются к классическому (или вдохновляются им)- в общем творчески перерабатывают наследие прошлого

Я начинал с классики мировой литературы. В свое время глотал все лучшее. Дюма соседствовал с Достоевским, Тургенев прекрасно уживался с Сабатини, а Стругацкие с томиком Карнеги. Неужели круг замкнется?

Не хотелось все-таки, чтоб вы совсем отказывались от детектива. Но тут еще дело в том, что (ИМХО, конечно) вам, как создателю форума детективов часто приходится читать детективы "по обязанности", а не только когда есть настроение

Доктор Фелл писал(а):Возможно, что «английский классический детектив» умер, именно из-за того, что он был «вне жизни», оторван от нее.

Мне кажется что все наоборот - благодаря отсутствию "жизненных" заморочек, классический детектив смог добиться определенной популярности. То есть, жизнь у всех разная, и из-за этого одни авторы популярны среди мужчин, другие - среди женщин. Кто то востребован среди интеллигенции, кто-то среди рабочего класса. И т.д. То есть представителям одной группы читателей интересно читать о жизни "своих", а о жизни "чужих" читать не очень интересно.
Но классический детектив не ориентирован на узкую прослойку читателей, вернее, я несколько раз читал, и склонен согласиться что классический детектив был популярен в среднем классе, но так как речь в нем идет вовсе не о жизненных проблемах среднего класса, то классические детективы смогли полюбить самые разные люди из разных слоев населения, конечно не все - отсутствие реализма отсекает часть читателей, но присутствие "жизненных" тем точно так же отсекает, и не только тех кому (как мне) реализм изначально неинтересен, но и тех кому жизненность интересна, но хочется читать о своем круге.

Mrs. Melville писал(а):Alex Smith, но ведь вряд ли вас бы устроило то, чтобы эти авторы были "только подражателями" и не привносили бы ничего своего, не открывали бы ничего нового ))

Вопрос в том, что считать новым. Если речь идет о новом варианте загадки, то конечно мне нужно чтобы мозги читателя пудрились по-новому, хоть и в стиле уже известных мне авторов. Но я то писал о том, что литературоведы не обращают внимания на загадку - им для признания автора оригинальным нужна новая форма, а мне - новое содержание. Или наоборот, смотря что считать формой, а что - содержанием.

Alex Smith писал(а):[литературоведы не обращают внимания на загадку - им для признания автора оригинальным нужна новая форма, а мне - новое содержание. Или наоборот, смотря что считать формой, а что - содержанием.

В самую точку. 999 литературоведов из тысячи действительно не обращают - и в этом их коренная ошибка. Увы.

Mrs. Melville писал(а):Не хотелось все-таки, чтоб вы совсем отказывались от детектива. Но тут еще дело в том, что (ИМХО, конечно) вам, как создателю форума детективов часто приходится читать детективы "по обязанности", а не только когда есть настроение

Такое невозможно)) Я читал, читаю и буду читать детективы, и форум был, есть и будет))
Кстати. Как то мы уже обсуждали тему о произведениях мировой литературы, которые по сути своей можно считать в некотором роде детективными. Самый яркий пример, это "Преступление и наказание" Достоевского и "Отверженные" Виктора Гюго.
Но вернемся к теме.

Mrs. Melville Уловила мою мысль. Кроссворд, насколько он не интересен, сводиться к одному - правильно сложить слова. Все тоже самое в классическом детективе "золотого века". Современные авторы, работающие в этом жанре, делают тоже самое, но мы имеем не отдельные кроссворды, а развитие. Более того, я не раз пытался донести эту мысль, даже то, что считается триллерами, тот же Дивер, по сути, классический детектив. Даже основная часть - герметичность, и та присутствует.
Петр Алексеевич Никто не убивал английский классический детектив)) Он просто стал другим. Примеров много уже приведено.

Из приведенных примеров читал Тодда ("Красную дверь"). Очень похоже на детектив, но... не он. Сказать, что в творчестве писателе типа Тодда детектив стал другим, - все равно, что сказать, что фараон, превратившись в мумию, не умер - просто стал другим.
Конечно, детективисты попадаются и сейчас, но их крайне мало.

Наша дискуссия медленно и печально )) переходит в то, какие составляющие должны быть, что бы считать тот или иной детектив, классическим. Чтобы не повторяться просто дам ссылку на это.

Но мы все таки говорим о другом. Напомнить название темы? «Чистый» детектив VS криминальный роман. То есть, с вашей помощью, я пытаюсь понять, почему среди многих любителей классического детектив (в том числе и у меня, хотя я обожаю его) начинает пропадать интерес к произведениям - загадкам, и начинается переход к более современным его вариантам. Почему, по крайней мере, у меня загадка (тайна) начинает интересовать меньше, чем весь антураж вокруг нее. Я с нетерпением ожидаю выхода очередной книги о, просто примеры, о Холе, Райме, Хилле, Босхе и так далее, не для очередной загадки (хотя это тоже), а чтобы узнать что с этими героями будет происходить дальше.

почему среди многих любителей классического детектив

А правда есть такае тенденция?