Давайте поговорим об историческом детективе. На мой взгляд, это один из самых «размытых» поджанров детективной беллетристики. Ну что может быть общего между «Имя Розы» Умберто Эко и «Все тот же страх» Д.Д Карра, произведениями Э. Питерса о монахе Кадфаэле и, к примеру, серией Энн Перри об инспекторе Питте? Или же совсем «свежий» пример: что общего в цикле об Уивере Д. Лисса и рассказами о судье Ди Роберта Ван Гулика.

Википедия дает, мне так кажется, очень упрощенное толкование исторического детектива

Историческое произведение с детективной интригой. Действие происходит в прошлом, или же в настоящем расследуется старинное преступление.

Неужели достаточно перенести действие в прошлое, чтобы произведение стало историческим детективом? Ведь все-таки наличие слова «исторический» подразумевает присутствие в повествовании реально существовавших личностей, использование в романе (повести, рассказе и т.д.) исторических фактов. Я прекрасно понимаю, что исторический детектив - это не научный трактат, в котором исследуется то или иное событие прошлого, та или иная личность. Это прежде всего художественное произведение, в котором основное – фантазия автора. Но все-таки. Если есть слово «исторический», то основные события так или иначе должны были бы реально происходить.

Разве «Огонь, гори» ДДК исторический детектив? Неужели только тот факт, что главный герой (оставим в стороне то, что главный герой, каким-то чудесным образом попадает в Лондон 1829 года) расследует преступление во времена становления Скотленд-Ярда, достаточно? Разве эпизодическое появление реальной исторической личности Роберта Пиля уже дает основание считать произведение историческим детективом?

К сожалению, роман ДДК «Убийство сэра Эдмунда Годфри» не переведен. Но по аннотациям видно, что основа произведения - это попытка с точки зрения современного человека разгадать тайну убийства, которое произошло в действительности. Это опять же с учетом, что я его не читал, наверное, все-таки исторический детектив. Или нет?

Или возьмем популярную серию Ван Гулика. Известно, что существовал реальный прототип судьи Ди. Сам писатель - известный востоковед и хорошо знал материал. На страницах цикла перед нами предстает уклад жизни древнего Китая. И далеко не факт, что описываемые события имели место быть. Даже можно сказать с уверенностью, что их не было. Но! Несмотря на отсутствие этих конкретных событий, произведения цикла - исторические.
То же можно сказать и о произведениях Энн Перри. Не реально существовавшие герои, не фактические события, а «сцена действия» дает возможность причислять ее произведения о Питте к поджанру «исторический детектив».

А Дэвид Лисс. В основу всех трех произведений об Уивере положены реальные факты. Первый – становление рынка акций, второй – выборы в 1722 году. Правда, третий роман не совсем с точки зрения реальности. И хотя общепринято считать эти произведения написанными в жанре «исторического детектива», они, ИМХО, ими не являются.
Хм! С удивлением прочитал в Википедии, что «В заколдованном лесу» Буало-Нарсежака - исторический детектив. Это с какого такого перепугу такой вывод!?

Можно привести еще несколько примеров. Перес Реверте «Осада, или Шахматы со смертью». Исторический фон и все. Или «Маска смерти» Доуэрти. Факты, использованные в произведении, бродячие труппы артистов, чума, все это происходило. Но само произведение историческое? Не уверен.

Примеры можно продолжить.

Попробую подытожить. Если я возьму своего героя, некоего Васю Пупкина и поселю его в Петербурге времен Петра I, «заставлю» расследовать придуманное мною преступление, то не думаю, что это будет исторический детектив. Если же я найду какое-то реальное преступление того времени и попробую реконструировать его расследование, само собой, с известной долей фантазии, то тогда, возможно, это будет исторический детектив.

Ваше мнение?

Доктор Фелл, поднял интересный вопрос.
Исторический детектив - поджанр детективного жанра (или поджанр исторического романа), где центральную роль в сюжете играет детективная загадка и ее решение (читай расследование), а сами события происходят в прошлом.
Очень важной особенностью является, то что события происходят задолго до публикации (написания) книги - before the author's lifetime. То есть рассказы о ШХ Конан Дойля или произведения Кристи с Пуаро и Марпл историческими не являются.
Особняком стоят произведения, где сыщики расследуют в настоящее время, преступления совершенные в прошлом (такое часто бывает у Дэна Брауна, например The Da Vinci Code). Сейчас их выделяют в отдельный поджанр.
К отдельному поджанру относят и обыгрывания реальных исторических преступлений, например многочисленные вариации на тему Джека Потрошителя.
Теперь о "Васе Пупкине". Разумеется недостаточно просто поместить его на 100 лет назад, дать расследовать преступление, и получить исторический детектив.
Для исторического детектива очень важна историческая аккуратность происходящего в произведении. Совпадение написанного с историческими фактами и описаниями. Иначе мы получим не исторический детектив а криминальную альтернативную историю или даже фэнтези. Хорошо, когда исторический детектив содержит реально существовавших исторических героев, типа Сократа, Моцарта и т.п.
Яркими примерами исторических детективов могут служить роман Агаты Кристи Death Comes as the End, где события происходят в Древнем Египте или произведение ДДК The Bride of Newgate, времен Наполеоновских войн.
Хороша двулогия Джозефины Тей The Daughter of Time и Princes in the Tower, о временах английского короля Ричарда III. Все ,что написала Э. Питерс о брате Кадфиэле, и П.Тремейн о сестре Фидельме из Кильдара тоже исторический детектив. Конечно же Умберто Эко The Name of the Rose.
И наконец, хотел бы отметить новый бренд, по моему созданный отечественными авторами, в первую очередь Акуниным и поддержанный Свечиным и Чижъ, - ретро детектив. Там события происходят в недалеком прошлом и историческая реальность описана, ну скажем так, не очень аккуратно, но не настолько, чтобы стать альтернативной историей. Мне не удалось найти аналогов подобного явления у зарубежных авторов детективов.

igorei писал(а):произведение ДДК The Bride of Newgate, времен Наполеоновских войн.

Удачный пример. Но тогда объясните мне, почему "Ньюгейтская невеста" исторический детектив? Потому что время действия наполеоновская эпоха? Этого достаточно?

Доктор Фелл писал(а):

igorei писал(а):произведение ДДК The Bride of Newgate, времен Наполеоновских войн.

Удачный пример. Но тогда объясните мне, почему "Ньюгейтская невеста" исторический детектив? Потому что время действия наполеоновская эпоха? Этого достаточно?

О, мне трудно говорить о книге, которую читал очень давно. Но Карр, не просто перенес события в Лондон 1815 года. Тут полный антураж того времени, начиная от туалетов и заканчивая описанием знаменитой Newgate Prison. Ох, еле удержался от пары спойлеров. И еще, как мне помнится, вся эта затея, ну чтобы получить наследство надо выйти замуж, и решение выйти замуж за осужденного на смертную казнь, чтобы получить наследство и не быть замужней после его казни - действительно имело место в реальности.
Дальнейшее все плод фантазии Карра. Имею в виду и "запертую комнату" и все остальное.
На мой взгляд безусловно исторический детектив. Причем имхо, один из лучших, мной читанных.
Кстати, критики считают Ньюгейтскую невесту, чуть ли не первым историческим детективом.

ОК. Допустим. Хотя я не совсем согласен. Но с натяжкой...
Возьмем другой исторический детектив. "Дьявол в бархате".

Доктор Фелл писал(а):ОК. Допустим. Хотя я не совсем согласен. Но с натяжкой...
Возьмем другой исторический детектив. "Дьявол в бархате".

Доктор, а что "Дьявол в бархате"? Я не говорил, что это чистый исторический детектив, его условно называют так, особенно в России. Но в западной критике, при разговоре об историческом детективе, я не разу не встречал ссылку на это произведение.
Ну согласитесь: путешествие во времени, сговор с дьяволом, предотвращение чего-то, что должно случится, это элементы исторического романа? Детективная составляющая в романе слегка есть, как и исторический фон - Лондон, периода реставрации монархии Стюартов, но я бы назвал этот жанр разновидностью фэнтези, что не делает эту книгу плохой. Напомню в выше обсуждаемой книге была "запертая комната", а здесь?
Предвидя следующий вопрос, скажу, что в "Ведьме отлива", есть и "запертая комната" и пляж с трупом, без следов на песке, что делает произведение детективом. А события происходят в самом начале 20-го века в Англии. Время аккуратно и хорошо описано, что позволяет признать этот детектив историческим. Ну скажем, с некоторыми натяжками.
Еще раз повторюсь, "Ньюгейтская невеста", больше подходит в качестве примера исторического детектива.

Добавлено спустя 9 минут 17 секунд:
Кстати, жена подсказала, в "Огонь гори!", Карр снова прибегает к путешествию во времени. Наверное он мог бы стать и великим мастером фэнтези.

Мне вот "Дьявол в бархате" не очень как детектив, не люблю я этот роман. И отношу его к фантастике больше. Что до сабжа, то сама я вряд ли могу построить теорию, ведь для меня исторический детектив - это детективные произведения с историческим фоном. Я всегда так это понимала.

igorei писал(а):предотвращение чего-то, что должно случится, это элементы исторического романа?

Не соглашусь. Особенно в данном случае. Когда то очень увлекался фантастикой и одно из неписаных правил - нельзя менять что-то в прошлом. Это может изменить настоящее. Если же использовать этот прием, то это, скорее не фэнтези, а альтернативная история. Это другой жанр. Пример такого произведения - "фатерланд" Роберта Харриса. Что бы было бы, если... и там уже бурная фантазия автора. Но мы говорим о другом жанре.

Повторю свой основной вопрос. Является ли достаточным условием принадлежности детективного произведения к жанру "исторический" сцена действия? Или этого все-таки недостаточно? Имеет ли право писатель, который взялся за написание ИСТОРИЧЕСКОГО романа, "искажать" историю в "собственных" целях?

Вот, если взять для примера, того же "маэстро", то удачным будет "Капитан Перереж-Горло". Исторический факт, историческая сцена действия, исторические события, причем ничего не изменено. И во все это, органически вписана выдуманная история с вымышленными персонажами.

Ну, что. На "основной вопрос", мне кажется , я уже высказал свое мнение в предыдущих постах.
"Капитан Перережь Горло" (Captain Cut-Throat), я не читал. Почему то не нравилось название.) Обязуюсь заполнить этот пробел. Из того, что мне известно, вроде Наполеоновское время, Фуше. На форумах в отношении этого романа, пишут, что приключенческая линия превалирует над детективной, но это частое явление даже в классических детективах. Так, что, еще раз спасибо за наводку.
И , наконец " одно из неписаных правил фантастики - нельзя менять что-то в прошлом". Это отдельная тема для дискуссий,почти на каждом большом форуме фантастики, сломано не мало копий по этому поводу. Почему нельзя менять? Это изменит будущее? Ну это уже не тема нашего разговора, боюсь Вы меня забаните за флуд.) Прекращаю.

Вот. Как раз к нашей дискуссии. Чародей сделал тему о Кейт Саммерскейл.. «Подозрения мистера Уичера, или Убийство на Роуд-Хилл» пример именно исторического детектива.

К сожалению, я пока не читала ни "Капитана Перережь-Горло" Д.Д. Карра, ни произведения Роберта ван Гулика. Но, читая и перечитывая эту тему пыталась каким-то образом сформулировать для себя-что такое "исторический детектив". Однако все мои попытки как-то классифицировать исторические детективы привели к тому, что я так и не смогла понять, существует ли исторический детектив, так сказать "в чистом виде"

Доктор Фелл писал(а):«Подозрения мистера Уичера, или Убийство на Роуд-Хилл» пример именно исторического детектива.

Не знаю, для меня это скорее все-таки "документальный детектив", полагаю, что и "Убийство сэра Эдмунда Годфри", больше именно "документальное расследование".
"Исторический детектив" плюс "альтернативная история"-"Дьявол в бархате", "Ньюгейтская невеста" и "Огонь, гори!"-Джона Диксона Карра.

Тоже можно сказать и о произведениях Энн Перри. Не реально существовавшие герои, не фактические события, а «сцена действия» дает возможность причислять ее произведения о Питте к поджанру «исторический детектив».

Наверное, да. Я почему-то считала, что это ретро-детектив, но поскольку действие происходит где-то полторы сотни лет назад, то наверное это можно историческим детективом (если главное отличие -удаленность во времени)

igorei писал(а):И наконец, хотел бы отметить новый бренд, по моему созданный отечественными авторами, в первую очередь Акуниным и поддержанный Свечиным и Чижъ, - ретро детектив. Там события происходят в недалеком прошлом и историческая реальность описана, ну скажем так, не очень аккуратно, но не настолько, чтобы стать альтернативной историей. Мне не удалось найти аналогов подобного явления у зарубежных авторов детективов.

А рассказы Э.Хоча о Сэме Хоторне нельзя отнести к ретро? Правда там историческая реальность-вещи, события описаны достаточно скрупулезно и точно. (А если бы доктор Хоторн, скажем, читал воспоминания своего прадедушки, который увлекался расследованиями, то можно было бы назвать и историческим )

Доктор Фелл писал(а):когда то очень увлекался фантастикой и одно из неписаных правил - нельзя менять что-то в прошлом. Это может изменить настоящее. Если же использовать этот прием, то это, скорее не фэнтези, а альтернативная история.

igorei писал(а):для исторического детектива очень важна историческая аккуратность происходящего в произведении. Совпадение написанного с историческими фактами и описаниями. Иначе мы получим не исторический детектив а криминальную альтернативную историю или даже фэнтези. Хорошо, когда исторический детектив содержит реально существовавших исторических героев, типа Сократа, Моцарта и т.п.

Ну а как быть, если и реалии того времени прописаны аккуратно, и события совпадают, но герой , как правило известная историческая личность-делает то, чего он не делал в жизни? Получается реальная история и альтернативная жизнь персонажа. А ведь в очень многих современных исторических детективах обязательно действует какая-нибудь известная историческая личность.
Мне кажется, что самое интересное в историческом детективе-это, во первых,какие-то реально существующие нераскрытые дела, а во вторых-именно реалии того времени-законы, менталитет людей того времени, опять же вещи обычно играют большую роль в детективах. То есть что-то, что возможно "не работает" в наше время, но очень важно для понимания той эпохи, когда происходит действие произведения.
В общем, согласна, что это

это один из самых «размытых» поджанров детективной беллетристики.

.
Доктор Фелл, мне надо будет прочитать или перечитать те детективы которые которые вы считаете "историческими" и те которые к таким не относите, чтоб лучше понять,что вы имеете ввиду. А вообще согласна, что это "один из самых размытых жанров детективной беллетристики"

Доктор Фелл писал(а):Википедия дает, мне так кажется, очень упрощенное толкование исторического детектива:
Историческое произведение с детективной интригой. Действие происходит в прошлом, или же в настоящем расследуется старинное преступление.

На мой взгляд, определение неточное и противоречивое. В определении "исторический детектив" для меня первично слово "детектив", а слово "исторический" подразумевает не только время действия, но и наличие определенных исторических фактов.
С мнением Доктора Фелла на счет серии Ван Гулика и "В заколдованном лесу" Буало-Нарсежака полностью согласен.
"Огонь, гори!" и "Дьявол в бархате" Карра содержат в себе элементы как исторического, так и фантастического детектива. А вот в "Ньюгейтской невесте" детектив вообще скорее дополнительный бонус, по-моему, это сущий авантюрный роман.

Вообще наверно нужно отталкиваться от понятия "исторический роман". Я понимаю так, что цель исторического романа показать то или иное время, эпоху или историческое событие. И совсем не важно выдуманые персонажи используются или реальные.
Дальше следует ответить на вопрос что в "историческом детективе" первичо - детектив или история? Для меня очевиден ответ на этот вопрос - конечно, детектив. Потому что, если в произведении есть все необходимые элементы детектива - то неважно, где происходит действие в 17-ом веке или на другой планете. У исторического детектива не может быть цели показать эпоху, детективы пишуться не для этого.

Ретро-детектив, на мой взгляд, это всего лишь маркетинговый ход. Точность исторических деталей - это просто смешной критерий. Нельзя так скрупулезно оценивать художественную литературу, это не учебник истории, не научный труд.
Поэтому для меня исторический детектив - это детектив, где история лишь фон. Если детектива мало, значит это все таки исторический роман.
Вспомните такой известный исторический роман, как "Три мушкетера", который тем не менее стал прекрасным образцом преключенческого или авантюрного романа. Так же и сторический роман может стать прекрасным детективом, а детектив неплохим историческим романом, то есть показать соответствующую эпоху.
Но, повторюсь, если действие детектива происходит в отдаленном прошлом - это исторический детектив.

Mrs. Melville писал(а):

igorei писал(а):И наконец, хотел бы отметить новый бренд, по моему созданный отечественными авторами, в первую очередь Акуниным и поддержанный Свечиным и Чижъ, - ретро детектив. Там события происходят в недалеком прошлом и историческая реальность описана, ну скажем так, не очень аккуратно, но не настолько, чтобы стать альтернативной историей. Мне не удалось найти аналогов подобного явления у зарубежных авторов детективов.

А рассказы Э.Хоча о Сэме Хоторне нельзя отнести к ретро? Правда там историческая реальность-вещи, события описаны достаточно скрупулезно и точно. (А если бы доктор Хоторн, скажем, читал воспоминания своего прадедушки, который увлекался расследованиями, то можно было бы назвать и историческим )

Возражаю ) - Хоч жил во времена, описываемые в "Хоторновской" серии, он лично знал эту старую добрую Америку. Конечно, эта серия не исторический и не ретро-детектив. Это классический детектив, почти всегда с "невозможным преступлением". Причем с неизменным соблюдением законов жанра.
У Хоча много исторических детективов- Александр Свифт и Бен Сноу серии.

Доктор Фелл писал(а):Разве «Огонь, гори» ДДК исторический детектив? Неужели только тот факт, что главный герой (оставим в стороне то, что главный герой, каким-то чудесным образом попадает в Лондон 1829 года) расследует преступление во времена становления Скотланд-Ярда, достаточно? Разве эпизодическое появление реальной исторической личности Роберта Пиля уже дает основание считать произведение историческим детективом?

В конце романа есть "Примечания для любознательных", там Карр описывает исторические факты и источники, которыми он пользовался при работе над романом.

И исправлюсь на счет "В заколдованном лесу" Б.-Н. Помимо того, что действие происходит в начале 19-ого века, все-таки упоминаются и некоторые реальные исторические факты. Так что определенные исторические элементы все же присутствуют. Но ИМХО готики там больше, чем истории :)

igorei писал(а):Возражаю ) - Хоч жил во времена, описываемые в "Хоторновской" серии, он лично знал эту старую добрую Америку. Конечно, эта серия не исторический и не ретро-детектив

Хоч родился в 1930 году, а первые "дела" доктора Сэма Хоторна относятся к началу 20-х годов прошлого века, в то же время действие "Ведьмы отлива" относятся к 1907 году, когда Д.Д.К. уже появился на свет :).
Но я не называла рассказы о докторе Хоторне историческим детективом, а именно "ретро". Может быть я не так это понимаю, но я заметила, что очень часто современные авторы, пишущие в манере в той или иной степени близкой к классической часто отодвигают время действие на какое-то время. Более того-одно время, где-то в начале-середине 90-х, когда детективы были особенно популярны, многие делали попытки написать "классический детектив", но даже представить нельзя было чтобы действие происходило сейчас. Как правило,действие отодвигалось в прошлое, возникал исторический (или фантастический) антураж. Наверное, потому, что казалось, что в этом жанре мастера золотого века века уже все открыли.

afanasev писал(а):Дальше следует ответить на вопрос что в "историческом детективе" первичо - детектив или история? Для меня очевиден ответ на этот вопрос - конечно, детектив. Потому что, если в произведении есть все необходимые элементы детектива - то неважно, где происходит действие в 17-ом веке или на другой планете. У исторического детектива не может быть цели показать эпоху, детективы пишуться не для этого.

Наверно так, но все-таки есть что-то, помимо фона, что заставляет писать в этом поджанре, ИМХО.

Доктор Фелл писал(а):Вот. Как раз к нашей дискуссии. Чародей сделал тему о Кейт Саммерскейл.. «Подозрения мистера Уичера, или Убийство на Роуд-Хилл» пример именно исторического детектива.

Не соглашусь. Все таки книга номинировалась на всяческие награды, но обычно не как исторический детектив, да и вообще не как детектив, а как "нон-фикшн", т.е. документалистика

Alex Smith писал(а):

Доктор Фелл писал(а):Вот. Как раз к нашей дискуссии. Чародей сделал тему о Кейт Саммерскейл.. «Подозрения мистера Уичера, или Убийство на Роуд-Хилл» пример именно исторического детектива.

Не соглашусь. Все таки книга номинировалась на всяческие награды, но обычно не как исторический детектив, да и вообще не как детектив, а как "нон-фикшн", т.е. документалистика

Позвольте и мне не согласиться. Возможно книга и получала премии, как нон фикшн. Но она без сомнения является историческим детективным романом, просто автор был помешан на исторической достоверности. Помните в введении:

Данная книга построена как расследование убийства в загородном доме. Форма эта органично соответствует событиям, происшедшим на Роуд-Хилл. И хотя в повествовании используются некоторые приемы, характерные для детективного жанра, автор стремился к чуть ли не протокольной достоверности. Основными источниками для этой истории послужили официальные документы из Национального архива в городке Кью, что расположен к северо-западу от Лондона, а также книги, брошюры, журнальные и газетные публикации 60-х годов XIX века из фондов Британской библиотеки, в которых упоминается данное событие. В качестве дополнительных материалов использовались карты, железнодорожные справочники, медицинская литература, исторические очерки и воспоминания офицеров полиции. Кое-какие описания зданий и пейзажей основаны на личных наблюдениях автора. Указания на погодные условия взяты из газет, а диалоги построены на основе данных в суде показаний.

Сама форма написания книги, очень необычна. Почти в каждой главе, есть историческая справка, написанная курсивом, а затем другим шрифтом, идет абсолютно художественное повествование, собственно книга, со всеми элементами художественного романа (фикшн).

У меня своя -почти своя точка зрения на этот роман, который я пока к сожалению не прочел. Любой роман построенный на историческом, не важно война, дуэль или убийство, безусловно, является историческим, поскольку рассказывает и показывает историю, которая имела место быть. И если автор уводит историю в какую-то иную сторону, или по общему мнению, добавляет что-то от себя, то роман называют историческим, если же автор наоборот старается показать историю с общепринятой точки зрения, не важно, государя или общества, то такой роман встает в ряд документальных. А вообще, как посмотреть. На Западе, кажется, популярен очень именно "нон-фикшн", а романы о преступлениях есть у Трумена Капоте и Макса Коллинза...

Посмотрела какие требования предъявляет Ассоциация детективных писателей Великобритании (Crime Writers Association) к историческим детективам и к "детективам нон-фикшн". Для исторических-исторический фон, события происходящие не менее чем за 35 лет до присуждения награды (а если в произведение включает в себя отрывки относящиеся к более позднему времени, то события должны развиваться раньше). А для нон-фикшн -чтобы в основе лежало подлинное уголовное дело. Но конечно далеко не всегда легко можно отделить одно от другого.

На Западе, кажется, популярен очень именно "нон-фикшн"

А у нас переводилось что-нибудь из этого поджанра?