Привет!
Почему не обсуждается серия Элизабет Джордж, на мой взгляд, одна из немногих удач "Лекарства от скуки"? Большая удача - создание своего мира, населённого "второстепенными пермсонажами" и т.д.

Гордей

может быть потому, что первые шесть романов были уже давно, а седьмой должен быть, но у нас пока нет. может кто-то уже купил, но еще не прочел.
"Большая удача" дана с расшифровкой"? а Манкелль в таком случае удача меньшая?

yGREG

А совсем маленькая удача это Б.Обер, А. Перес-Ревертэ,В.Макдермид, Ф.Варгас,
Жан-Кристоф Гранже,Деннис Лихэйн,Морис Г. Дантек,Иэн Рэнкин и другие.

Да, сто лет у нее ничего не выходило. Уже год почти - я последнюю новинку "Ради Елены" прошлым летом как раз читала.
На днях даже хотела на английском купить один из не переведенных еще ее романов (а их прилично, между прочим!), не дожидаясь пока Иностранка проснется. Жаба придушила - 300 р. за покетбук в мягкой обложке рука не поднимается платить.

Bridget Jones

а разве у нас уже не такие цены? посмотрим, когда 7 роман Джордж Иностранка все-таки выбросит на прилавки, сколько он будет стоить. думаю примерно столько же

yGREG

Расшифрую свою позицию.
Почему на мой взгляд Э. Джордж - главная удача "Иностранки". Детектив как жанр, не будем этого забывать, родился рассказом, новеллой. Э.По, А. Конан Дойл. То есть имеет чёткую трёхчастную структуру. Возникает вопрос: зачем нужны пятьсот-шестьсот страниц, которые можно уложить в тридцать-сорок? Писателя понять можно: придумать достойных выход из ситуации: покойник в запертой комнате, а на выходе скромный рассказ. Неэффективно, финансово невыгодно. Поэтому искусственно необходимо текст удлинить. Есть разные варианты. Снабдить сыщика какой-нибудь фишкой. Допустим, он увлевается кельтсткими обрядами. Забабахать лекцию страниц на сто-двести. Согласимся, неплохо. Для автора. Мы же получаем роман плюс дилетантсткие (почерпнутые из справочника, а может целых двух справочников) рассуждения на тему. Далее автор естественно выдыхается. Повторять во втором романе ту же лекцию - народ не поймёт, не оценит. Исходя из этого возникает модное на сей день направление - псевдоисторический детектив. Давайте, говорит автор перенесёмся лет эдак на триста назад, добавим колориту. То есть можно развернуть целый перид: "Энтони подошёл к чиппендейловскому гарнитуру, сел в пододвинутое к камину кресло, вытянув к огню длинные ноги в веллингтонских сапогах". Публика блаженно замирает. А если коварный автор добавляет "литературоведческую" загадку - рыдают все. Согласимся: узнаваемая схема.
Какой вывод? Самое трудное в детективе: написание серии романов на современном материале. Отвечаю персонально доктору Феллу. Из перечисленных Вами персон, к детективу как к таковому имеют отношения совсем немногие. В. Макдермит? Прочитал пару романов... Очеень-очееень продвинутый автор. Как же, героиня лесбиянка - ново, прогрессивно. Читатель напряжён: удастся или нет героине уложить в постель предмет её очередных, "тонко прописанных", душевных терзаний. Во втором романе ещё круче - есть компьютерная программа (тоже знак прогрессивности), которая вычисляет преступников. Каково?
Гранже пишет неплохие, но одноразовые триллеры. Согласимся, не детективы - триллеры.
Рэнкин, на мой взгляд, ещё хуже. У него главный герой - погружённый в депрессию инспектор полиции. Он СТРАДАЕТ от непонимания, равнодушия окружающего мира. Рыдают все. Детектитвная интрига практически никакая.
Приятные впечатления оставил Лихейн. Хороший язык, достойное проблемное поле. Но отсутствует серийность. Для настоящего любителя детектива - минус серьёзный.

Гордей

Гордей, позиция ясна. Первое место Джордж на создание саги на современном материале. Однако и у нее (для меня) книга на книгу не приходится. Если в детективной саге перекос в сторону семейственности, мой интерес как маятник мечется в сторону преобладания детектива.
Оценить язык не в оригинале тоже сложно (наверное невозможно). Это уже о Лихэйне. Кстати упрек в отсутствии серийности несправедлив. У него большая серия о частных детективах и один из романов этой серии вот-вот появится в магазинах (во всяком случае на сайте Иностраники он уже давно).
Упреки в сторону Макдермид и Рэнкина меня мало трогают. Макдермид конечно сильно неровный автор. Есть откровенные пролеты, есть – удачи. Совершенно не понимаю неприятия нетрадиционной любви. Здесь вопрос о мере. Иногда у Макдермид перебор, а у Келлермана гомосексуализм полицейского мешает? Да и не ново все это уже. Что касается Ребуса у Рэнкина, то меня такие герои наоборот привлекают. Рыдать не рыдаю, но герои на грани нравятся. Да и рассуждать о серии по трем первым романам, когда их уже 15 тоже не просто.
О соотношении объема в рассказе и романе все понятно. Здесь вопросы к мастерству. Уместить детектив в рассказ можно, но критика отсутствия развернутых характеристик персонажей не дремлет. Буало, а может еще и раньше.
Немножко коснемся триллера, хотя он явно достоин отдельной темы. Для меня триллер пока еще остается «стилем», а не самостоятельным жанром. Я не литературовед, чтобы говорить о предпосылках внутренних, но внешние видны. Они прежде всего организационные (ну хотят ребята быть самостоятельными). Триллер может присутствовать не только в разных жанрах, но даже и в направлениях. В триллере можно встретить и типичного героя классики, и полицейского романа и случайного человека. Добавьте в Колобка оружия, пусть он убьет зайца и медведя – и вот вам триллер из сказки. А сделайте его квадратным, чтобы ему катиться трудно было – вот и нуар.

yGREG

Я согласен с Вами, что "герой на грани" придаёт определённую динамику повествованию, рождает эффект сочувствия и т.д. Но согласитесь, что пребывать в депрессии на протяжении 15 романов - это чересчур. Надо бы успокоиться, утереть слёзы и чем-то заняться. Депрессия Ребуса - это заменитель лекции про кельтские обряды. . С тем же эффектом. Поэтому и вздохи, и страдальческая искажённость лика эдинбургского инспектора неизбежны. Психологические изыски Ренкина неубедительны, натужны. Шотландцы по натуре не слишком сентиментальны, поэтому гипертофированная "чувствительность" инспектора рождает невольный комический, пародийный эффект.
Что касаемо Макдермит, то, признаюсь - она мне активно не нравится. Топорность письма, абсолютная заданность характера. Помните "писательский" её роман? Сам жанр интереснейший, но реализация... Сами биографии жертв, насколько они трафаретны: эстет-гомосексуалист, дама-вамп и т.д. Её романы написаны от финальной сцены. То есть сперва придумывается "фишка", "неожиданный финальный поворот" (на взгляд автора), на которые механически насаживаются персонажи. Лысый, но чувствительный друг главной героини, пишущий кровавые рОманы.
Касаемо Э. Джордж. Мне кажется, что самый её слабый роман - приквелл "Расплата кровью" (могу ошибиться с названием). Он слишком экспозиционен, описателен. Но как элемент эпоса он необходим.

Гордей

А вот мне тоже быольше всего именно как серия нравятся романы Джордж, хотя больше всего понравились первые 2, дальше послабее, согласна , что пошел перекос в сторону семейственности, а вот " Картина без Иосифа " в общем и целом порадовал, на следующей неделе пообещали новый роман уже в продаже
Если бы издавали больше Варгас возможно она у меня стала бы лидером , хотя конечно они совершенно разные, что в конце концов скорее радует.

Я прочитал один роман Варгас - "Человек рисующий...". Он мне не понравился. Во-первых, главный герой наделён практически паранормальными дедуктивными способностями. Стивен Кинг хорош, но это иной жанр. Во-вторых, чрезмерность символизма: как героев, так и повествования в целом. Как это не странно, чем-то напомнило пьесы Л. Андреева. Там у него были Люди в Сером, персонажи: Смерть, Голод. В начале прошлого века сие считалось литературными поисками. Сейчас, восприрнимается как безвкусица. Детектив невозможен без хотя бы правдоподобия, привкуса реализма.
У Э. Джордж присутствует целый мир. Герои могут нравиться или нет нет, но их движения, как внешние, так и внутренние логичны и правдоподобны. Ощущается верность передачи чувств затраханной жизнью женщины, Барбары Хейверс, которая не решается отдать мать в богадельню. Это не высокая литература, но на уровне детектива как жанра происходит выход к серьёзным проблемам. Где грань между предательством, эгоизмом и самопожервованием? Должны ли мы "жить для себя" или обязаны следовать чувству долга? И всё это даётся нам без нажима, перегиба или ложной сентиментальности. Опять вспомнил Ренкина, у него герой "нервно курит", присутствует "застывший взгляд" и прочие "сильные ходы."
К своему стыду в предыдущем послании я неправильно назвал роман Э. Джордж. Это не "Расплата кровью", а "Месть под расчёт". Каюсь, каюсь, каюсь.

Гордей

Гордей, если Ребус пребывает в депрессии все 15 романов - вам известно больше, чем остальным. если это продолжается, то может и надоесть читателю, хотя мне например вялотекущая депрессия не мешает делать сайт или шутить через "зубную боль".
я потому и не стал выделять "пятерку книг на полке", потому что мне больше нравится, чем "не нравится". у вас более критический подход с выделением сначала того что "не нравится".
я не могу сказать, что мне не нравится "построение от финальной сцены", хотя такое построение может быть вызвано 16-летней журналистской работой Макдермид. Кристи тоже видела "финальную сцену" и я скорее завидую белой завистью разглядеть такую сцену в обыденных событиях, чем поверю на слово другим авторам, утверждающим, что они садятся за работу не зная финала и идут туда, куда их выведет главный герой.
что касается Варгас... мне ложно представить насколько далек "от реальности" Адамберг (хотя перечитав собственную минирецезию на Синие круги, вспомнил, что его способности выглядят как Дар) - я и сам далек от реальности расследования, ограничив его к счастью "расследованием с книжкой на диване". но памяти могу привести и более реальные фигуры - Вексфилд у Ренделл или Уайклифф у Берли - работают все равно что не в команде. есть расследование - но открывают все они. а способности "второстепенных" участников следствия волею автора оказавшихся выше способностей тех, кому положено по званию? здесь может быть сотня примеров. не знаю насколько "безвкусной" считается теперь чрезмерность символизма (тем более в донельзя символичном жанре), но избыток реализма 87-го участка Макбейна для меня как читателя выглядит менее привлекательным, чем паранормальность героя Варгас. кроме того, следует учитывать, что возможно она так видит "детектив" и иная схема как раз для нее будет искусственной

yGREG

Ну если Гордею нравятся детективы Джордж, мне кажется должны понравиться
и детективы Ф.Д.Джеймс ( а может и нравятся просто они выходил в других сериях), вот ее лучшие книги такие как "Ухищрения и вожделения" и "Смерть эксперта-свидетеля"у меня вообще рука не поднимается называть детективами, скорее это отличнеы психологиечские романы с детективной интригой, тем более они по-моему гораздо больше английские чем американки Джордж ( у нее Англия и англичане немножко книжные, такая как она и представляется иностранцу)

что кстати совпадает с мнением самой Джеймс о собственном творчестве

yGREG

Ну коли зашел разговор о Джеймс кто-нибудь знает, что-нибудь планируется еще ее издать, у Центрполиграфа вышло уже давно пара романов и что-то заглохли,
Аст переиздает уже вышедшее в новом оформлении, а где же новинки

Вот это спор, получил удовольствие.Особенно понравилась строчка Гордей пишет:

Её романы написаны от финальной сцены. То есть сперва придумывается "фишка", "неожиданный финальный поворот" (на взгляд автора), на которые механически насаживаются персонажи.

Вот это да. ГОСПОДА все детективы пишутся таким образом. Прочтите все заметки" Как
пишется детектив" и многие другие. Во всей справочной литературе о детективе написано что любой детектив пишется "наооборот", то есть создается скелет романа, а потом добавляется "мясо".
А рассуждения о однополой любви. Привет. Пожалуйте в 19 век.
Гордей пишет:

Мы же получаем роман плюс дилетантсткие (почерпнутые из справочника, а может целых двух справочников) рассуждения на тему .

Да практически все современные писатели ученые, професора. Мартинес "Незаметные убийства" создал
великолепную повесть еа основе математики (Сам писатель доктор математических наук). В Макдермид долгое время работала криминальным репортером и материал
знает не по наслышке.
Йен Пирс - британский писатель и профессор истории из Оксфорда, успешно сочетающий обе специальности: его романы обычно проходят по разряду исторических детективов. Этот список можно продолжать

ну относительно что "все современные профессора" это тоже перебор. большинство современных как раз и получили профессорские звания в знак признания заслуг... да же те, что не доучились или учились но плохо. знания о том как пишутся все детективы, особенно о скелете - это из Видео Иисуса? кстати купил и читаю

yGREG

Молодец, уколол. Насчет "скелета" детектива это не из "Видео Иисуса". Кстати напишешь как тебе книга. И еше,послол тебе статью о С. Брюссоло.Получил ли ты.

И так, как пишут детективы.
Брехт Бертольт
"О популярности детективного романа. О детекте.Удивительно, до какой степени основная схема хорошего детективного романа напоминает метод работы наших физиков. Сперва записываются определенные факты. Вот труп. Часы испорчены и показывают два часа. У экономки есть здоровая тетя. Небо в эту ночь было покрыто тучами. И так далее, и так далее. Затем выдвигаются рабочие гипотезы, которые могли бы соответствовать фактам. Прибавление новых фактов или отбрасывание фактов уже известных вынуждает искать новую рабочую гипотезу. В конце проводится проверка рабочей гипотезы: эксперимент. Если посылка правильна, убийца в результате принятых мер должен появиться тогда-то и там-то. Решающим является то обстоятельство, что не действия вытекают из характеров, а характеры из действий. Мы видим действия людей, — фрагментарно. Их мотивы неясны, они должны быть раскрыты логически. Предполагается, что их действия определяются их интересами, причем интересами почти всегда материальными."

Честертон Гилберт К.
Как пишется детективный рассказ
"Когда речь идет об истории, связанной с раскрытием преступления, ее автору необходимо начать изнутри, тогда как детектив приступает к расследованию извне."

Надо всю часть дискусии о детективе перенести в отдельный раздел, ну скажем "теория
детектива"

пока функция переноса где-то прячется. но все равно бы переносить не стал. во-1) обсуждение вытекает как раз из разговора о Э. Джордж; во-2) говорить о теории детектива исходя из всего вышесказанного рано. речь идет только о восприятии детектива. теория будет шире, но даже если мы ее и выстроим общими усилиями, то все равно не напишем ни детектива, ни ту самую волшебную формулу согласно которой. а для меня вся прелесть, что жанр всегда находит новое русло, становится шире теорий, формул и построений

yGREG

Я к стыду своему так и не уловила, чем же все же Э.Джордж лучше, чем Варгас? Нисколько не умаляя ее достоинств как детективщицы (а она у меня одна из любимых) - все же литературно Варгас получше будет ИМХО. С точки зрения настроения книг. И даже с точки зрения описания эмоций и внутренних мотивов человека. У Джордж периодически возникает ощущение будто учебник по психоанализу читаешь. Пополам с дамским романом. Вообще вся линия с инспектором Линли - это, конечно, просто труба. Мечта трепетных барышень. В жизни не поверю, что мужчина может неожиданно воспылать к женщине, которая мозолила глаза ему с десяток лет Но и это тоже, в общем, офф-топ, конечно.

Bridget Jones