Коллеги, если кто-то еще читает любительский перевод "Зодиака", то есть предложение подтвердить правильность понимания стартовых условий загадки убийства в запертой комнате в конце первой главы. Тему в "Закрытом клубе", на мой взгляд, создавать не стоит - во первых, не у всех есть к ней доступ, во вторых - мы не обсуждаем сюжет, лишь разбираем условие загадки в самом начале книги (а в "Закрытый клуб", как правило, стоит заглядывать уже по прочтению книги целиком).

  Свои замечания уберу под спойлер, но ничего спойлерного в них и близко нет)

  1. Отпечатки на снегу и версии полиции

  2. Конструкция засова на двери

  Вы согласны с тем, как я описал происходящее, или ваша точка зрения отличается (только, плз, без озвучивания собственных версий, которых нет в книге)? Будет очень обидно, если вдруг какой-то момент будет понят неправильно. Вообще книга требует очень неспешного и вдумчивого чтения, автор явно не собирается ничего по десять раз разжевывать, плюс перевод хоть и очень аккуратный, все равно остается любительским)

Борис Карлович писал(а):  Коллеги, если кто-то еще читает любительский перевод "Зодиака"

  Кое-кто уже прочитал и приступил к “Убийствам в Доме десяти углов”)))

  Насчёт этих моментов пока промолчу (кое-что с замком я сам не понял) и подожду, пока Борис Карлович не прочтёт и не напишет свой отзыв.

  Про сюжет, думаю, любители “невозможного” жанра наслышаны уже давно — жуткая история про убийство художника-отца семейства в запертом изнутри домике-студии и последующей серии убийств его шестерых дочерей и племянниц с целью создания из частей их тел загадочно-мистической “идеальной женщины” Азот, причем расследование ведется сыщиками-любителями уже спустя сорок лет после совершения этих убийств.

  Впечатления от книги крайне положительные, но достаточно двоякие.

  Плюсы:
  — Атмосфера книги в целом и чисто японская классическая загадка по своей сути, много поясняющих рисунков, схем и таблиц, причем вся информация дается строго “по делу” и обязательно в той или иной степени сыграет свою роль в расследовании;
  — Отличная стилизация под перо Эллери Квина, с перечнем участвующих лиц в начале и целыми двумя "вставками от автора", когда нам сообщается, что у читателя достаточно ключей, чтобы определить убийцу и методику его действий;
  — Великолепнейшая разгадка “убийств Азот”!

  Минусов, по-большому счету, два, но первый из них жирнейший:
  — Слабое и натянутое решение “запертой комнаты”, даже промежуточное “полицейское” решение, которое дается в начале книги, выглядит намного красивее и интереснее, чем финальное от сыщиков.
  — Личность убийцы.

  Буду рад подискутировать, не исключено, что я что-то понял не совсем верно:

  В общем, книга — однозначно событие, обязательно к прочтению, но будьте готовы к посредственной разгадке “запертой комнаты” как таковой. Зато, повторюсь, атмосфера, стилистика, и особенно разгадка тайны массового убийства девочек выше всяких похвал.

  С оценкой книги несколько затрудняюсь. Вообще, представьте, что вы принимаете экзамен у студента, и на первый, главный для экзаменатора вопрос билета (запертая комната) он плавает и отвечает откровенно слабо, на второй (сама книга в целом) отвечает уже четко и уверенно, а на третий (убийства Азот) дает свое гениальное решение, отличное от каноничных учебников. И какую оценку поставит преподаватель — зависит только от его подходу к сдаваемому предмету - можно восхититься нетривиальной собственной находкой на последний вопрос и, зааплодировав, поставить “отлично”, можно поставить “хорошо” за весь ответ в целом. А можно и отправить на пересдачу, потому что главный вопрос был если не завален, то очень плохо подготовлен (ну хорошо, за неплохое первоначальное “полицейское” решение можно натянуть и трояк).

  В итоге какую оценку ставить — каждый экзаменатор решит сам Жду ваших мнений по поводу этой очень неординарной и интересной книги. И конечно же ждем официального перевода “Убийств Зодиака” (обязательно куплю бумажное издание) и издания второй книги Симады — "Убийства в наклонном доме"!

  Борис Карлович, для меня прочтение этой книги было главным, “детективным” событием этого года или даже последних лет.. Но тут еще дело в том, что. Не совсем спойлер, но все-таки.. Так что для меня однозначно-пять из пяти или даже больше.

Борис Карлович писал(а):  Вообще, представьте, что вы принимаете экзамен у студента, и на первый, главный для экзаменатора вопрос билета (запертая комната) он плавает и отвечает откровенно слабо, на второй (сама книга в целом) отвечает уже четко и уверенно, а на третий (убийства Азот) дает свое гениальное решение, отличное от каноничных учебников.

  Лучше и не скажешь

  А для меня книга стала интересным открытием, напоминала настольную игру "Детектив: история о современном расследовании", в отличие от современных произведений ни тебе погружения в жизнь персонажей, ни четкой прорисовки их характеров: все данные приведены только ради построения логической загадки, факты перетряхиваются по нескольку раз предлагаются разные варианты решения задачи. Но, здесь в отличие от настолки, где мы с мужем достаточно быстро разгадали загадку, я даже не смогла приблизится к решению логической задачи, предоставленной автором, да и личность убийцы стала для меня новостью. Несмотря, на то, что книга не похожа на современные любимые мной детективы и триллеры, автор привлек мой интерес, захотелось почитать другие его произведения. Видимо Япония - это в некотором роде "страна инопланетян", со своими специфическими понятиями о чести, жизненном укладе, стиле взаимоотношений, это очень обогощает произведение, европейский классический детектив с его дворецкими, ограниченным контингентом гостей, загородными усадьбами мне порядком поднадоел в свое время, и заставил обратиться к современному детективу, триллеру, к реалиям сегодняшнего дня.
  Так что читать продолжу, поэтому "5" за это произведение.

"— Азот?.. – с раздражением проговорил Митараи. — Она существует. Живет, действует. Она все это и сотворила. Я подскочил на месте. — Что?! Но как?! — С помощью колдовства, понятное дело." ©

    ТОКИЙСКИЙ ЗОДИАК

   Одно из самых одновременно странных и оригинальных произведений, которые я прочитал за всю свою читательскую "карьеру". Роман понравился и не понравился. Временами заставлял себя продолжать чтение, а временами не мог оторваться. И как результат даже не знаю насколько можно рекомендовать его к прочтению любителям именно классического герметического детектива. Единственное в чем уверен что если бы была некая "школьная программа" любителя детектива, то роман занял бы в нем одно из первых мест.

   О сюжете много писать нет смысла. О нем достаточно сказано в анонсах на различных сайтах и в отзывах в этой ветке. Поэтому больше буду писать о своих впечатлениях. И прежде всего опять же о нужности (или ненужности) многочисленных схем, изображений в романе. (Всегда считал что наличие поясняющей схемы в произведении — минус умению автора описывать происходящее.) Мое личное мнение, что большинство из них (в данном случае) выполняют одну цель — запудрить мозги. Все эти места обнаружения тел, расчеты меридианов, широт и прочее только (подозреваю что специально) затушевывают основные моменты. Заметьте, я не утверждаю что это минус. Каждый автор имеет право на свой способ, скажем так, дурить читателя, но при этом вести максимально честную игру с ним. На мой взгляд важны несколько схем. Хотя возможно автор специально наштамповал их намного больше чем в самом деле необходимо. Повторюсь: все с той же целью — замаскировать важные "листья в осеннем лесу".  Немного "бесило" чересчур частое "переливание из пустого в порожнее" — постоянное обсуждение одних и тех же событий, алиби различных персонажей. Часто я просто запутывался в различных версиях. А учитывая ещё непривычность имён, "маленькие серые клеточки" закипали не один раз. Специально распечатал список действующих лиц и связи между ними. Это немного помогало.

   Теперь немного насчёт "чуда" — убийства в запертой комнате. Согласен с Борисом Карловичем. Промежуточное решение намного оригинальнее окончательного. Но вот какая штука — В процессе расследования есть множество интересных версий, которые сами по себе классные, но вот в общую картину — никак. И это скорее плюс. Именно из-за такого (иногда злющих меня "переливаний из пустого в порожнее), как бы это правильно сказать, соответствия метода (методов) общей картине, мне почти удалось самостоятельно раскрыть загадку. Но почти.
  Немало напрягал "почерк". За редкими исключениями в виде подколок между Киёси Миттараи и Кадзуми Исиака, гневной тирады в адрес Великого Сыщика

— Холмс? – Митараи изобразил на лице недоумение. — Это тот хвастливый неотесанный англичанин, кокаинист, не способный отличить реальность от своих иллюзий?...

(я ухахатывался когда это читал), все остальное напоминало сухой отчёт о преступлении и расследовании. Перед тем как вообще начинать читать непосредственно роман, я порылся в инете и более подробно узнал что вообще представляет собой жанр Хонкаку-детектив. Если верить немногочисленным источникам, этот жанр ещё называют "подлинный детектив". То есть основное правило — только загадка (головоломка), которую читатель может разгадать наравне (если не раньше) героев произведения. И ему (читателю) не должны мешать разные "сопутствующие товары". Отсюда сухое, почти протокольное повествование.
   Не знаю. Трудно судить по одному произведению. А если учитывать что автор ещё "пионер" возрождения жанра, плюс это его первый роман в этом жанре. Даже не знаю что сказать. Невольно вспомнил родоначальника жанра фэнтези Толкиена. Вы пробовали читать "краеугольный камень" жанра — "Властелин колец"? Это то ещё занятие. Зато многие другие произведения того же жанра уже более, я бы сказал так, "легкие".

  Да. Как не сказать о главном герое. Киёси Митараи. Как пишет сам автор: астролог, предсказатель судьбы и сам себе детектив. Тот еще "гусь". Как мне кажется, он (пользуясь "терминологией" романа) "Азот" Шерлока Холмса, Эллери Квина и иже с ними. Немного от каждого из многих героев классических (герметических) детективов "золотого века". Именно поэтому он такой разный: то депрессивный, то радующийся жизни, то скромный, то "гладящий себя по голове"; то уверенный в себе, то… и так далее.

   Буду заканчивать. Как написал в самом начале, я не могу оценивать произведение. Не могу однозначно сказать понравилась или нет. Но то что произведение, как и жанр разительно отличаются (при общих похожестях) от других направлений, это сто процентов. И очень надеюсь что ЭКСМО продолжит серию книг хонкаку-детектив. Причём не только этого автора.

   Сорок лет Япония пребывала в заблуждении относительно того, кто совершил это преступление. И это вполне объяснимо, потому что человек, его совершивший̆, все это время скрывался благодаря астрологии или, если хотите, астрологической̆ магии.

  ТОКИЙСКИЙ ЗОДИАК

  Иногда плюсы и минусы меняются местами :-) Вот, например, в этой книге. Издатели расхваливают ее как роман в новом жанре - хонкаку, тогда как сам по себе жанр не так уж сильно отличается от классического английского детектива. Да и само по себе слово “хонкаку” (подлинный, традиционный, ортодоксальный) говорит не о новизне, а о стремлении вернуться к традициям, заложенным основателями детектива. Но если для издателей это может показаться минусом (вторичность), то для меня это плюс (люблю классические английские детективы). Кстати, основатель японского детектива Эдогава Рампо вовсе не стремился выдать что-то самобытное, а явно ориентировался на западных детективщиков — даже псевдоним себе подобрал созвучный с “Эдгар Аллан По”.
  Хотя что касается Симады, разница с заморским детективом есть — если английская классика была в основном чопорно-целомудренной, то в “зодиаке” есть и расчлененные трупы, и убийство с изнасилованием. Наверное, для кого-то это плюс, но точно не для меня. С другой стороны, минусом считается сухой стиль автора, но с учетом вышеизложенного, я его сухость даже засчитал в плюс — если бы расчлененка и прочее были бы “живенько” описаны, читать было бы совсем противно. Спасибо автору что обошелся без нагнетания кровавых страстей.
  Далее, наши издатели говорят что Симада “объединил рационализм с мистикой”. (Неужели они считают что такой странный “плюс” кого-то привлечет?) И правда, расследование в книге ведет... астролог, который вполне серьезно относится к гороскопам и тому подобным вещам. Интересно, это попытка придать сыщику оригинальности, или особенности восточной культуры? Если в западной культуре астрология является суеверием, и например, порицается Библией, то возможно, восточные традиции относятся к ней иначе? Но, как бы то ни было, для меня это весьма сомнительный плюс, вернее несомненный минус. Правда, к разгадке преступления мистика никак не причастна, так что она останется только фоном. Возможно, кого-то это разочарует, но для меня это как раз плюс.

  Alex Smith, приблизительно таких плюсов-минусов я от вас и ждал, но вот главный вывод от прочитанного вы тактично умолчали) Книга в целом понравилась, или нет? Или же у вас смешанное состояние, как и у меня с доктором Феллом?)

  Сложно сказать - много лет назад я случайно прочитал спойлер на эту книгу, вернее не случайно - там было предупреждение, но я подумал что такую экзотику на русский никогда не переведут, и дважды ошибся - появилось сразу два перевода.
Off topic:
  Теперь усиленно думаю о том что никогда не разбогатею :-)

  К настоящему времени я и позабыл о спойлере, но во время чтения, естественно, вспомнил его. Так что основной трюк полноценно оценить не могу — вместо того чтобы хлопнуть себя по лбу “как же я не заметил”, мне пришлось хлопать себя по лбу с мыслью “зачем же я читал спойлеры”.
Загадка запертой комнаты так себе — первоначальная разгадка оказалась интереснее финальной. Но само по себе наличие промежуточных версий запишу в плюс - люблю такое.
  А вот линия с долготой и широтой тяжело давалась, здесь я скорее листал, чем читал, понадеявшись что она не будет нести настолько большого значения, что без нее не понять задумку.

  Ну что же, будем первопроходцами. Книга не издавалась на английском, поэтому, насколько она удачна как сама по себе, так и по сравнению с Зодиаком — решать только нам, без оглядки на западные рецензии, и это здорово!

  “Невозможное убийство в запертой комнате” — кто бы мог пару лет назад подумать, что у нас будут издаваться книги с такими словами на обложке...

Борис Карлович писал(а):  Ну что же, будем первопроходцами. Книга не издавалась на английском, поэтому, насколько она удачна как сама по себе, так и по сравнению с Зодиаком - решать только нам, без оглядки на западные рецензии, и это здорово!

  Уважаемый Борис Карлович, что Вы думаете про это: 'Murder in the Crooked House': Behind the mask of a classic Japanese murder mystery

  Еще немножко ревью: Murder in the Crooked House

  Думаю, что это недавно вышедшее издание на английском, что же еще?)
  Вообще очень радует, что такие книги начинают издаваться.

Интересное совпадение - одновременное издание и на русском, и на английском (интересно, совпадение ли это, или здесь есть какая-то неведомая нам закономерность?)

  Интересная, но немного странная статья

  Беседу с японским автором предваряло выступление Евгения Соловьева, начальника по остросюжетной, исторической и другим литературам — рассказав о главных новинках своего отдела, Евгений также поделился болью: когда он приносит в издательство очередную интересную книгу, в ответ часто приходится слышать: «Но это же просто психологический триллер. Где что-то похожее на Содзи Симаду?»

  Интересно, на самом ли деле все обстоит так, или это такая реклама? Хотя мои чувства вполне отражает - надоели "детективы", причисленные к жанру лишь за то, что в сюжете есть что-то криминальное. Хочется загадок!

  А вот интервью с самим Симадой немного странное -

  Ван Дайн сформулировал правила жанра. Если кратко: нужно странное помещение, в котором живут странные персонажи и обязательно происходит убийство. Затем появляется детектив, получает данные о подозреваемых — а в конце неожиданная [но строго логичная] развязка. «Дом кривых стен» как раз написан в соответствии с правилами Ван Дайна. <..> «Хонкаку» можно перевести как «детектив в замкнутой комнате», хотя точного соответствия [в западных языках] нет.

  Пересказ правил Ван Дайна совсем некорректный (не помню у него ничего ни про странные помещения, ни про странных персонажей. Хотя в англоязычном детективе часто встречаются эксцентричные герои, это не часть правил). Да и аналог фразе "детектив в замкнутой комнате" в западных языках есть "locked room mystery" - вполне устоявшееся выражение. Кстати, в соседней теме другая версия того, как переводится "хонкаку" - ортодоксальный, традиционный детектив.

Alex Smith писал(а):  Да и аналог фразе "детектив в замкнутой комнате" в западных языках есть "locked room mystery" - вполне устоявшееся выражение. Кстати, в соседней теме другая версия того, как переводится "хонкаку" - ортодоксальный, традиционный детектив.

  Здесь ведь имеется ввиду «детекив в замкнутом пространстве», а не «запертой комнате». Тут другой термин нужен.

Doctor Nemo писал(а):  Здесь ведь имеется ввиду «детекив в замкнутом пространстве», а не «запертой комнате». Тут другой термин нужен.

  Он давно уже есть. Это герметичный детектив.

  Ага, так я подозревал что где-то напутал то ли переводчик, то ли тот, кто пересказывал интервью.
  Насколько я понимаю, термин "герметичный детектив" в русский язык ввел Акунин, а вот есть ли у него аналог в английском? Хотя классический детектив чаще всего подразумевает если не ограниченное пространство, то хотя бы ограниченное количество подозреваемых, но вот отражено ли это в терминологии?

  Я только хотел написать, что там явно автор статьи не очень в теме, особенно учитывая расплывчатость детективной терминологии и мутное соответствие между русской и английской, но меня опередили. :)

  Мне термин "герметичный детектив" не очень нравится, потому что он, как я понимаю, подразумевает именно физическое ограничение количества подозреваемых, находящихся в замкнутом пространстве. А это отсеивает кучу классических детективов, где число подозреваемых ограничено мотивами, алиби и иными способами. Опять же у Акунина он, как я понимаю, относился конкретно к "Левиафану" в отличие его от других книг серии про Фандорина.
  Но это мы опять приходим к старой дискуссии, которая была после книжки Петра Алексеевича в теме по теории детектива