Это дискуссия получила свое начало сегодня после отзыва на произведение Нацухико Кёгоку. Тема важная и интересная. Как я когда то написал (кстати, этот вопрос даже попал в “Что, где, когда”) — подробный отзыв на детективное произведения на грани спойлеров, но не переходя эту грань, сродни пройти по “минному полю”. Так как эта тема касается не конкретно Нацухико Кёгоку, а вообще детективного жанра — предлагаю продолжить тут

   На мой взгляд спойлер — это любая преждевременная информация, которая бы испортила удовольствие от последующего чтения детектива себе самому. И если в процессе написания рецензии не уверен, является ли написанное спойлером или нет – то все равно лучше спрятать написанное под тег “спойлер” просто потому, что такой вопрос вообще пришел в голову, либо подправить свои мысли, убрав острые моменты. А в целом самим спойлером может быть что угодно, если написанное приближает читателя к финальной развязке в отрыве от плана самого автора произведения. Ну и в интернетах народ вообще не заморачивается на эту тему и спокойно пишет “Я сразу догадалась, что убийца один из двух кандидатов на руку героини”. А что, убийца же не назван, значит не спойлер)

   В общем всегда надо включать голову, и если не уверен — лучше перебдеть) Давайте разберем подобную логику на примере сказки про Колобка:

   Колобок убежал от деда с бабкой — ни разу не спойлер, становится известно в первой главе, и на этом держится весь сюжет.
   Колобок встретил по пути множество зверей – немного раскрываем сюжет, но это не приближает читателя рецензии к разгадке. Не спойлер.
   Колобка съели —способ убийства указан в самом конце книги, но сильно он ни на что не влияет. Можно написать открытым текстом, но еще лучше переформулировать как “колобок был убит”, чтобы отбросить собственные сомнения.
   Колобка съел один из встретившихся зверей — обозначаем количество преступников (один), сужаем круг подозреваемых, становится понятно, что его не догнали дед с бабкой. Двойной спойлер.
   Колобка съела рыжая пушистая плутовка — жуткий спойлер, пусть убийца формально и не назван.

Борис Карлович писал(а):   В общем всегда надо включать голову, и если не уверен — лучше перебдеть)

Вот она — ключевая фраза. Имя убийцы, наличие сообщников, важный факт и даже утверждение что в произведении есть ненадежные свидетели (причем два последних с оговорками).

   Попробую обосновать.
   Допустим одним из важнейших фактов является нахождение какого-то важного предмета у подозреваемого или мотива. И я напишу об этом в отзыве. Вот просто где-то на странице, среди кучи слов (а содержательные и подробные отзывы именно такие) я сознательно использую это слово (название предмета) в каком-то предложении. Естественно в завуалированном виде. И что? Я же не пишу в этом предложении: бла бла бла “важное слово” бла бла и т.д. И сразу — обратите внимание на это “важное слово”, да еще и выделю цветом + жирным шрифтом. Сразу вспоминается один из отличных произведений “нашего все” Карра. На первой же странице, чуть ли не первая строка — четкое указание на очень узкий круг лиц, которые могли совершить преступление. Давай те обвиним “маэстро” в спойлере
   Я хочу сказать только, что кроме имени убийцы и есть ли наличие сообщников/помощников — по умолчанию спойлером не является.

   Второй важный момент является в том… как бы это сказать… “правда спойлер в глазах смотрящего”. Это именно то, что у нас часто происходит. Да я сам часто пишу и подчеркиваю в отзывах: это не спойлер и что это в некоторым роде “спойлер” поймет только читавший произведение. Возможно именно так и надо поступать в таких случаях. Хотя… Это (смотрим выше) тоже как выделено цветом, да еще подчеркнуто жирным шрифтом. Не знаю.

Поэтому

Борис Карлович писал(а):   В общем всегда надо включать голову, и если не уверен — лучше перебдеть)

   Главное не прекращать писать такие подробные и иформативные отзывы/разборы. Не знаю как кто, но мне нравиться такие читать не меньше чем само произведение.

   "Ненадежный рассказчик" - это, вообще-то, литературоведческий термин, обозначающий способ повествования, а не указание на суть загадки.
   Предположим, я напишу, что в такой-то книге - ненадежный рассказчик. Может, это и выглядит как спойлер, но ведь ненадежность может быть самая разная (рассказчик может быть безумен, страдать амнезией или врать сознательно, может в действительности оказаться преступником или просто утаивать какой-то важный факт, или искажать картину событий, представляя их в неправильном свете). Да, эта фраза в отзыве заставит читателя быть настороже. Но в чем проявлялась ненадежность, он сможет понять, только дойдя до разгадки.

   Я, по возможности, когда книга того заслуживает и оригинально построена, стараюсь дать именно ее разбор. Поэтому, разумеется, прохожу по грани спойлера, чтобы описать сюжетную конструкцию, не указывая напрямую на суть разгадки и не называя ни один конкретный ключ, который мог бы вывести на разгадку. Для этого конструкцию нужно описывать общими словами, стало быть, в том числе с помощью литературоведческих терминов. Это описание конструкции, вероятно, может помочь кому-то предугадать при чтении сюжетные ходы и развязку. Но лично мне кажется, что это безопаснее, чем написать общие фразы, а дальше под спойлером (с которым у нас вообще-то технические проблемы, при поиске текст оттуда высвечивается в выдаче) все прямым текстом.

Доктор Фелл писал(а):   Второй важный момент является в том… как бы это сказать… “правда спойлер в глазах смотрящего”. Это именно то, что у нас часто происходит. Да я сам часто пишу и подчеркиваю в отзывах: это не спойлер и что это в некоторым роде “спойлер” поймет только читавший произведение. Возможно именно так и надо поступать в таких случаях. Хотя… Это (смотрим выше) тоже как выделено цветом, да еще подчеркнуто жирным шрифтом. Не знаю.

   Помнишь одного француза, про название романа которого ты говорил, что его истинный смысл поймут только читавшие и это не спойлер?) Все-таки лучше вообще обходить такие острые углы, или как следует их маскировать.

   А вот подчёркивать “тут не спойлер” — это как раз лишний раз выделять острый угол. Замаскировать в тексте можно почти что угодно, это зависит от искусства маскирующего, мы же тут все прочитали кучу детективов и прекрасно это знаем. Где в отзыве на самом деле были намеки, ясно видит только уже прочитавший. Как и правильные ключи в самом детективном сюжете. Если намек у кого-то сработал при чтении, то это всего лишь такой же дополнительный ключ. Что у кого сработает, никогда не знаешь, мыслительный процесс вещь темная, все люди разные, на всех не перестрахуешься. Кто хочет читать книгу, получив максимально чистые впечатления один на один с автором, лучше вообще не смотреть никакие отзывы. Ведь как минимум завязка сюжета и характер загадки в любом подробном отзыве будут как-то раскрыты, а это уже могло бы стать сюрпризом.

Роджер Шерингэм писал(а):   (с которым у нас вообще-то технические проблемы, при поиске текст оттуда высвечивается в выдаче) все прямым текстом.

   При поиске да. Я, увы, не знаю как с этим справится. И на различных форумах тех.поддержки согласны что с этим справится невозможно. Поэтому (в частности) я стараюсь не пользоваться этим тэгом в отзывах.
   Борис Карлович Агась. Давай и его обвиним. Он вообще написал спойлер в... Но это тот вариант, что понять что это может именно прочитавший роман.

Роджер Шерингэм писал(а):   "Ненадежный рассказчик" - это, вообще-то, литературоведческий термин, обозначающий способ повествования, а не указание на суть загадки.
   Предположим, я напишу, что в такой-то книге - ненадежный рассказчик. Может, это и выглядит как спойлер, но ведь ненадежность может быть самая разная (рассказчик может быть безумен, страдать амнезией или врать сознательно, может в действительности оказаться преступником или просто утаивать какой-то важный факт, или искажать картину событий, представляя их в неправильном свете). Да, эта фраза в отзыве заставит читателя быть настороже. Но в чем проявлялась ненадежность, он сможет понять, только дойдя до разгадки.

   Вообще-то да, в общем случае это общий же термин, например восприятие мира глазами пятилетнего ребенка уже ненадежно для взрослого читателя. Но для конкретно детективного жанра “ненадежный рассказчик” — это в первую очередь спойлер, чья степень тяжести может различаться в зависимости от сюжета. Вне зависимости от того, страдает рассказчик, болеет или врет, зачем вообще разглашать то, что автор припрятывает до самой развязки?

   Детективы, где автор в начале книги говорит, каким свидетелям гарантированно можно верить, существуют, и они даже хрестоматийны. Обратных же примеров, где автор сразу говорит, показаниям каких персонажей верить нельзя, я припомнить не могу, и это неудивительно)

   Борис Карлович Агась. Давай и его обвиним. Он вообще написал спойлер в... Но это тот вариант, что понять что это может именно прочитавший роман.

   Ну так я тебе и привел тот случай как контрпример — что я не читая сам роман написал тебе его развязку в ЛС именно потому что ты заострил на этом моменте внимание, даже написав “не спойлер”). Именно такие моменты я и предлагаю обходить.

Борис Карлович писал(а):  Обратных же примеров, где автор сразу говорит, показаниям каких персонажей верить нельзя, я припомнить не могу, и это неудивительно)

  Ой) И вспомнил несколько произведений “маэстро” с “говорящими названиями”
 

Борис Карлович писал(а):Ну так я тебе и привел тот случай как контрпример - что я не читая сам роман написал тебе его развязку в ЛС именно потому что ты заострил на этом моменте внимание, даже написав "не спойлер"). Именно такие моменты я и предлагаю обходить.

  А я понял эту фразу, только когда прочел. Это исключение, редкий случай. Не более.

   Выскажу тоже пару пожеланий. Где-то повторюсь, потому что подобная тема где-то есть, и там была активная дискуссия.

    1.Уже упоминание в отзыве того, что в произведении присутствует очень неожиданная концовка, лично для меня спойлер. Зная это, при чтении мысленно перебираешь совсем не те варианты, которые приготовил автор. Такая же ситуация с упоминанием двойного (тройного) твиста в финале.

    2.Нежелательно упоминание в отзыве даже не то что конкретного произведения с каким-то аналогичным трюком или сюжетным ходом (даже если оно очень известное), но и просто имени совершенно другого писателя, когда-то что-то такое придумавшего. Например, в последнее время натыкаюсь в отзывах на имя Беркли и на определенный сюжетный ход, а у меня на очереди как раз лежит три его романа, и понимаю, что упоминается, скорее всего, один из этих нечитанных мной романов. Так что, заранее буду предупрежден.

    3.В связи с этим, перед прочтением книги стараюсь не читать ни отзывы на неё, ни издательские аннотации. А после прочтения романа Макклой "Две трети призрака" понял, что опасно даже рассматривать издательские иллюстрации. Хорошо, что я её удачно пропустил тогда. А вот после прочтения книги я внимательно читаю все отзывы на данную книгу и сравниваю ощущения.

   Но совсем не читать предварительно отзывы нельзя, надо же ориентироваться, что стоит чтения, а что нет. Поэтому в таких случаях стараюсь с отзывом ознакомиться бегло, чтобы понять, включать произведение в список желаемого или нет. И очень благодарен коллегам, которые в начале или конце отзыва дают четкую емкую характеристику: "однозначно читать" /"лучше пройти мимо", или дают цифровую оценку.

   Stark. "Дуть на воду, обжегшись на молоке". Тоже вариант.

Доктор Фелл писал(а):

Борис Карлович писал(а):  Обратных же примеров, где автор сразу говорит, показаниям каких персонажей верить нельзя, я припомнить не могу, и это неудивительно)

  Ой) И вспомнил несколько произведений “маэстро” с “говорящими названиями”

Так не о названиях книг речь (а что, названиям можно на 100% доверять, в романе "Убийца-повар" убийца всегда будет повар?)) тем более, как мы только что выяснили названия тоже могут быть частью авторской игры с читателем), а об авторском предисловии, где он открытым текстом говорит кому из участников истории гарантированно можно верить. Понятно, что такие ходы только укрепляют сюжетную линию, поскольку читатель отбрасывает версии с ключевыми лжесвидетельствованиями. Обратный же ход (я не исключаю, что кто-нибудь провернул и такое) будет, наоборот, только ослаблять сюжет детектива, и я с трудом понимаю для чего это нужно писателю.

И вот что еще пришло в голову в процессе этой дискуссии) Если рассказ ведется от первого лица, то как вообще ненадежный рассказчик в теории может объявить о своей ненадежности в начале истории? Фраза "Я ненадежный рассказчик и мне нельзя доверять" - это логический парадокс, а-ля "Цирюльник стрижет всех тех, кто не может подстричь себя сам. Стрижет ли он сам себя?") Но это уход в сторону, просто любопытное наблюдение.

1.Уже упоминание в отзыве того, что в произведении присутствует очень неожиданная концовка, лично для меня спойлер. Зная это, при чтении мысленно перебираешь совсем не те варианты, которые приготовил автор. Такая же ситуация с упоминанием двойного (тройного) твиста в финале.

Ну тут уже верно писалось ранее - тогда лучше вообще не читать отзывов. Хотя сам такое не очень люблю, в свое время фраза, что "книгу невозможно перенести в кинематограф" тоже испортила удовольствие от прочтения, поскольку стало понятно, что что-то в повествовании происходит совсем не так.

2.Нежелательно упоминание в отзыве даже не то что конкретного произведения с каким-то аналогичным трюком или сюжетным ходом (даже если оно очень известное), но и просто имени совершенно другого писателя, когда-то что-то такое придумавшего. Например, в последнее время натыкаюсь в отзывах на имя Беркли и на определенный сюжетный ход, а у меня на очереди как раз лежит три его романа, и понимаю, что упоминается, скорее всего, один из этих нечитанных мной романов. Так что, заранее буду предупрежден.

Полностью согласен. Более того, совершенно убивают комментарии типа "А вот в другой книге был точно такой же трюк <спойлер>") И какой смысл таких комментариев, как тебе в этот спойлер заглянуть, если ты вдруг не читал эту книгу и не хочешь испортить себе удовольствие от прочтения.

3.В связи с этим, перед прочтением книги стараюсь не читать ни отзывы на неё, ни издательские аннотации. А после прочтения романа Макклой "Две трети призрака" понял, что опасно даже рассматривать издательские иллюстрации. Хорошо, что я её удачно пропустил тогда. А вот после прочтения книги я внимательно читаю все отзывы на данную книгу и сравниваю ощущения.
Но совсем не читать предварительно отзывы нельзя, надо же ориентироваться, что стоит чтения, а что нет. Поэтому в таких случаях стараюсь с отзывом ознакомиться бегло, чтобы понять, включать произведение в список желаемого или нет. И очень благодарен коллегам, которые в начале или конце отзыва дают четкую емкую характеристику: "однозначно читать" /"лучше пройти мимо", или дают цифровую оценку.

Точно не перепутали с другим романом Макклой, там просто убийственная (в прямом и переносном смысле) обложка была? А примеров, где на заглавных страницах или обложках читавшие тест художники рисуют убийц вообще хоть пруд пруди, как у нас, так и за бугром.

Не могу не поделиться каноничной спойлерной обложкой, смотреть под спойлер только читавшим роман Кристи "Час ноль/По направлению к нулю" (с инспектором Баттлом). Каково, а?)



Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:
UPD С иллюстрациями еще вспомнил книгу, где из-за ошибки издательства картинка вместо конца оказалась в самом начале романа. В результате внимательному читателю (ну как внимательному, разглядывающему картинки в книге) важный элемент разгадки становился ясен намного раньше чем того планировал автор.

Борис Карлович писал(а):Точно не перепутали с другим романом Макклой, там просто убийственная (в прямом и переносном смысле) обложка была? А примеров, где на заглавных страницах или обложках читавшие тест художники рисуют убийц вообще хоть пруд пруди, как у нас, так и за бугром.

Точно. Читал буквально месяц назад. В сборнике "Убийство под Рождество" (Юридическая литература, 1990).
Конечно, можно и не догадаться заранее о разгадке, но я то увидел иллюстрацию после прочтения.

Stark писал(а):

Борис Карлович писал(а):Точно не перепутали с другим романом Макклой, там просто убийственная (в прямом и переносном смысле) обложка была? А примеров, где на заглавных страницах или обложках читавшие тест художники рисуют убийц вообще хоть пруд пруди, как у нас, так и за бугром.

Точно. Читал буквально месяц назад. В сборнике "Убийство под Рождество" (Юридическая литература, 1990).
Конечно, можно и не догадаться заранее о разгадке, но я то увидел иллюстрацию после прочтения.

Тогда будьте не менее осторожны со сборником "Убийство по подсказке", если вдруг еще не читали)

Stark
Тут ещё проблема в том, что все под "отзывом", похоже, воспринимают разное. Если иметь в виду рекомендацию для нечитавших, тогда, конечно, её стоит писать, максимально не выдавая сюжет. Иногда я так тоже делал. Если, например, рекламировал какой-то свой перевод. И хотелось бы подробнее проанализировать, но не делал этого, чтобы дать возможность сделать это другим форумчанам со свежим непредвзятым взглядом.
Но обычно я делаю скорее разбор для уже читавших. Чтобы можно было обменяться впечатлениями, обсудить. Всё-таки наше основное занятие тут, мне кажется, обсуждать (и по возможности сравнивать) книги, а не просто рекомендовать / не рекомендовать их друг другу. (К тому же, подобные разборы в перспективе могут стать частью какой-то более обширной аналитической работы. Вот сейчас я пытаюсь из своих отзывов на русскоязычный детектив составить большой обзор интересного в нём, адресованный в перспективе иностранной аудитории.)
В общем, я пишу скорее не рекомендацию, а рецензию. А тогда нужно разбирать детально. Если пытаться учитывать ваши пункты 1 и 2, нормальную рецензию (такие, как делаю я, доктор Фелл или afanasev, да и Борис Карлович тоже, при всей его осторожности к спойлерам) просто не напишешь.

Борис Карлович писал(а):Обратный же ход (я не исключаю, что кто-нибудь провернул и такое) будет, наоборот, только ослаблять сюжет детектива, и я с трудом понимаю для чего это нужно писателю.

Приходит в голову такой трюк: автор заранее объявляет, что соответствующему персонажу не стоит полностью доверять, а потом вбрасывает именно через него какие-то ключи. Ведь никто не говорил, что этот персонаж патологический лжец, да и едва ли бывают те, кто лжёт всегда и на 100%.
Или другой вариант, как проделал Слободской в "Он приходит по пятницам". Там рассказчик периодически настойчиво подчёркивает, что вот эту часть истории будет излагать с чужих слов другого персонажа (то есть подтекст именно в том, что он снимает с себя ответственность за достоверность этого куска). А потом это выстреливает.

Борис Карлович писал(а):Если рассказ ведется от первого лица, то как вообще ненадежный рассказчик в теории может объявить о своей ненадежности в начале истории?

Ну, можно как в "Сердце статуи" Булгаковой. Где практически сразу от первого лица сообщается, что рассказчик страдает амнезией. И это действительно существенный фактор. Правда, я не уверен, что там он в полном смысле "ненадежный рассказчик", ведь это он прошлое помнит плохо, а непосредственно сюжетные события описывает вполне честно и адекватно.
Да и вышеупомянутый рассказчик Слободского тоже демонстративно подчёркивает свою ненадёжность - ещё и указывает, в каких конкретно местах он будет ненадёжен.

   Читаю этот топик и завидую. А может с точностью наоборот. Вы что, все записываете? Как можно запоминать отдельные отзывы, даже сюжеты. Я читал “Час ноль”. И по-моему не раз. И уверен, что если сейчас опять взял бы ее, то начав читать в каком-то фрагменте, вспомнил бы основы сюжета. Но скорее всего только в общих чертах. И вот посмотрел я на обложку — и что? Никаких ассоциаций.
  У меня книга, с которой началось это обсуждение, на очереди. И я специально (если не забуду) во время чтения буду прочитывать те рекомендации. Специально! Чтобы посмотреть что и как. Но заранее могу сказать, что если бы мы не подняли этот вопрос, то давно бы забыл о тонкостях отзывов на нее.
   Не претендую на истину в последней инстанции, но я считаю что большинство из написанного в этой теме все той же оперы: насчет молока и поиска черной кошки.

доктор Фелл писал(а):И вот посмотрел я на обложку — и что? Никаких ассоциаций.

   На обложке под спойлером — реально главный трюк, который выясняется в финале. Так что если начать читать и при этом думать, какой же момент иллюстрирует обложка, можно наверное и понять это раньше времени. Но получается, что это всё равно скорее лишний ключ для внимательного читателя (не предусмотренный автором и слишком жирный), чем прямое указание на убийцу.

Борис Карлович писал(а):   Тогда будьте не менее осторожны со сборником "Убийство по подсказке", если вдруг еще не читали)

   Спасибо! Эта книга стоит у меня в очереди.

Роджер Шерингэм писал(а):  На обложке под спойлером — реально главный трюк, который выясняется в финале.

  И? Я купил книгу и естественно вижу обложку. Дальше что? Откуда я, не читая этот роман, могу знать об этом?

Доктор Фелл писал(а):   Читаю этот топик и завидую. А может с точностью наоборот. Вы что, все записываете? Как можно запоминать отдельные отзывы, даже сюжеты. Я читал “Час ноль”. И по-моему не раз. И уверен, что если сейчас опять взял бы ее, то начав читать в каком-то фрагменте, вспомнил бы основы сюжета. Но скорее всего только в общих чертах. И вот посмотрел я на обложку — и что? Никаких ассоциаций.
  У меня книга, с которой началось это обсуждение, на очереди. И я специально (если не забуду) во время чтения буду прочитывать те рекомендации. Специально! Чтобы посмотреть что и как. Но заранее могу сказать, что если бы мы не подняли этот вопрос, то давно бы забыл о тонкостях отзывов на нее.
   Не претендую на истину в последней инстанции, но я считаю что большинство из написанного в этой теме все той же оперы: насчет молока и поиска черной кошки.

Нет, ну если не помнить разгадки, то ясен пень, обложка не вызовет никаких ассоциаций, спойлер на то он и спойлер) А так да, что касается детективов - помню практически все что читал, за исключением совсем уж проходных вещей вроде малоизвестных французов с разгадками "убийца-сосед". Отдельные спойлерные рецензии и неосторожные фразы был бы рад выбросить из головы, но, к сожалению (хотя, наверное, к счастью), такое сидит в памяти десятилетиями.

Приходит в голову такой трюк: автор заранее объявляет, что соответствующему персонажу не стоит полностью доверять, а потом вбрасывает именно через него какие-то ключи. Ведь никто не говорил, что этот персонаж патологический лжец, да и едва ли бывают те, кто лжёт всегда и на 100%.
Или другой вариант, как проделал Слободской в "Он приходит по пятницам". Там рассказчик периодически настойчиво подчёркивает, что вот эту часть истории будет излагать с чужих слов другого персонажа (то есть подтекст именно в том, что он снимает с себя ответственность за достоверность этого куска). А потом это выстреливает.

Но тут то уже речь идет об авторских трюках, а не об авторском вступлении с честной игрой с читателем. Да и к тому же первый пример-то чисто теоретический, хотя в детективах вообще по умолчанию не стоит никому полностью доверять, это особенности жанра) А практический пример, раз уж мы вспомнили Маэстро - "Три гроба", где Карр открыто говорит, что показаниям конкретного свидетеля о конкретном происшествии можно верить на 100%, и в итоге так оно и случается. Давайте теперь представим, что в другой книге тот же Карр так же предупреждает читателя, что показания конкретного свидетеля о происшествии гарантированно ложны. Согласитесь, очень странный и непонятно для чего сделанный ход.

Но мы уже уходим сильно в сторону) Давайте, наверное, закончу тем, с чего начал - на мой взгляд если написанное приближает читателя к финальной развязке в отрыве от плана самого автора произведения, то это спойлер. Будь тут хоть ненадежный рассказчик, будь хоть что-то еще.

Ну, можно как в "Сердце статуи" Булгаковой. Где практически сразу от первого лица сообщается, что рассказчик страдает амнезией. И это действительно существенный фактор. Правда, я не уверен, что там он в полном смысле "ненадежный рассказчик", ведь это он прошлое помнит плохо, а непосредственно сюжетные события описывает вполне честно и адекватно.
Да и вышеупомянутый рассказчик Слободского тоже демонстративно подчёркивает свою ненадёжность - ещё и указывает, в каких конкретно местах он будет ненадёжен.

Я в отрыве от дискуссии вспомнил Смаллиановские задачки и знаменитый парадокс цирюльника) Просто задумался, как вообще меганенадежный рассказчик может читателю об этом сообщить, а так конечно же, в детективной истории 100% лжеца быть попросту не может, это пример сферического коня в вакууме. Амнезия - все таки несколько другое, причем если рассказчик - лжец, то и амнезии у него, вероятно, никогда и не было.