Дисскусия возникла в авторской теме “маэстро” Карра, но постепенно (что вполне закономерно вышла за рамки его творчества. Поэтому решил выделить ее в отдельный топик.
  “Чистый детектив” VS “Детектив +”. Иначе говоря, насколько нужны в детективе различные “добавки”? Нужно ли превращать сухой отчет о преступлении типа томов для суда (факты и только факты). Или же все таки детективная литература жанр художественной литературы?

Отличная статья, столько интересного, оказывается Карр считал любовную линию допустимой, интересно про "шахматную задачу", "вальсирующую леди", коллекцию мечей... Спасибо за перевод.

  Что бы ему ее не считать допустимой, Карр столько романов назойливой и очень шаблонной любовной линией испортил. Хочется ее вставить, надо ее хоть сделать оригинальной, запоминающейся, с необычными персонажами и прописанными нюансами отношений (как у Баучера в "Девятью девять").

  У Карра тоже попадаются симпатичные ЛЛ. Например в романе «Защиту ведет Патрик Батлер» она мне очень понравилась. Персонажи там оригинальные и запоминающиеся - читала этот роман еще в начале 90-х, когда он только-только вышел на русском, и до сих пор из всего романа только Пэм с папашей, и их отношения с Хью и помню. Да к тому же еще вносит приятную юмористическую нотку, за которую в других его романах отвечает неподражаемый сэр Мерривейл. А мне, между прочим кажется, что кроме пресловутых "запертых комнат" и "невозможных преступлений" (здесь Карр великий мастер), одна из самых сильных сторон его творчества - чередование атмосферы готического ужаса и комического, достойного комедий Мак Сеннета.

  Чередование готического и комедии как одна из характерных черт Карра тоже есть у Дугласа.

  Яркая, запоминающаяся ЛЛ может испортить детектив, загородить собой важное. Напротив, если ЛЛ строго за рамками детектива, т.е. тесно не связана со схемой, то делать ее нужно легкой, малозаметной, намеками, кому надо дофантазирует и посочувствует, и остальным это ничего не испортит. Я бы не сказал, что у Баучера это было ярко, все в рамках приличий.

  afanasev
  А я не об этом. Играет ЛЛ на сюжет детектива или развлекает читателя за его рамками (что в принципе не есть хорошо в детективе), она должна быть интересной. В "Девятью девять" есть наделенный некоторыми колоритными деталями главного героя и очень оригинальный образ его пассии, кроме того, линия развития отношений выстраивается необычно, с учётом осложняющих факторов (религиозность героини, наличие жениха, социальное неравенство в сложившемся треугольнике, возможная замешанность кого-то из треугольника в дело). Короче, фигуранты ЛЛ - достаточно проработанные персонажи, чтобы повороты их отношений вызывали какой-то интерес психологическими нюансами, возникающими в результате описываемых событий.
  У Карра почти всегда присутствуют сварганенные под копирку прекрасный романтический герой (одновременно осуществляющий в расследовании Фелла/Г.М. функцию "я у мамы дурачок, ничего не понимаю") и не менее прекрасная дева амплуа "damsel in distress", часто оказывающаяся одной из фигуранток дела, что позволяет главному герою переживать и пытаться своим участием в деле "спасать" её. В общем, персонажи типового приключенческого романа 19 века, из которого Карр не мог и не хотел выскакивать (наоборот, в конечном счёте сам перешёл к написанию таких историко-приключенческих романов, но с детективной линией).
  Поэтому мне его любовные линии просто неинтересны. Они однообразны, предсказуемы и, чаще всего, на сюжет никак не влияют. Какая-то обязательная нагрузка - хочешь читать Карра, получи в придачу к гениальной "запертой комнате" это.

  Леди Эстер
  Вот Мак Сеннет очень точная аналогия. Действительно, юмор Карра похож на немые комедии. Смешно, но не особо изысканно. В том же цикле о Г.М. юмор строится либо на нелепых фразах Г.М., либо на нелепых ситуациях, в которые он попадает, вплоть до поскальзывания на банановой кожуре. Поэтому я не назвал бы его выдающимся юмористом, сама идея чередовать жуткое и жутко смешное, конечно, продуктивная, но уровень юмора так себе (Роусон или Квин, не говоря о Беркли и Ноксе, тоньше и разнообразнее).

РШ, в целом соглашусь с Баучером. Все так. Поэтому Девятью девять и выдающийся детектив, потому что там даже ЛЛ вполне себе органична, ничего не загораживает, даже дополняет детектив, поэтому ЛЛ и выписана четко.
А меня ЛЛ у Карра вообще не напрягает. В отличие от Баучера у Карра ЛЛ еле заметна, практически между строк, а загадки такие яркие, что их ничего не может загородить, даже неуместная ЛЛ. Как пишет Дуглас, Карр считал, что ЛЛ придает читателю дополнительные переживания, хотя казалось бы пусть читатель переживает за загадку и этого достаточно. Я был удивлен такой позиции Карра. Но мне кажется, что Карр не злоупотребляет ЛЛ. Карру нужен ГГ, который будет наблюдать со стороны, которому недоступны мысли сыщика, чтобы соблюсти канон честной игры. Главного героя должно что-то двигать, самое удобное, логичное и правдоподобное - это романтические переживания, традиционный двигатель большинства ГГ. Любовная линия вообще явление довольно прилипчивое и сложно удержаться и не вставить ее в произведение даже из коммерческих соображений. Но Карр в этом смысле довольно аккуратно обходился с ЛЛ, потому что она ничего не портит глобально.
Кстати Альтер в Вас приглашает смерть довольно ловко и не традиционно (сознательно или случайно) обыграл или даже перевернул этот штамп - ничего не понимающий ГГ болтается рядом с сыщиком и переживает за свою пассию.

  И в который раз мы снова и снова "ломаем копья" о нужности или ненужности ЛЛ в детективной литературе. В конце концов любое художественные произведение это, скажем так, описание некоторой жизненной ситуации. Более или менее возможной в реальной жизни. А в жизни "монтаж" не сделать, как просила Диана у Джона в известном фильме. Так не бывает. Что же вы так пуританствуете то? Искусственные попытки изолировать детектив от реалий жизни уже в свое время чуть ли не убили его, зажав в пресловутые правила. Детективный сюжет так или иначе строится на страсти, интригах, жажде бабла, различных человеческих проблемах и так далее. И уж точно, как говорит герой "Золотого решения": У девяносто девяти процентов человеческих проблем есть всего два источника: секс и деньги. Уберите эти два мотива, и не только детектив, вся литература умрет.

Но ведь ломать копья это так интересно, даже с учетом того, что искать истину заведомо дохлый номер.

доктор Фелл
Любовная линия, если она есть, должна быть оригинальной, запоминающейся, а не под копирку. Как и всё остальное. Вряд ли кому-то понравился бы автор с однотипными, банальными, предсказуемыми решениями "запертых комнат" из книги в книгу. С любовными линиями у Карра именно так. Они все похожи одна на другую, развиваются по шаблону. afanasev, мне кажется, точно описал цель, с которой Карр вставлял это в сюжет, но однообразие этого приёма не украшает Карра. Хочется вставить любовную линию в детектив - надо делать её интересной. Такие любовные линии, как у Карра, хочется целиком вырезать из книги вместе с болваном главным героем.
Любовная линия - это не просто известная читателю информация, что А любит Б, и это служит мотивом его действий. Это именно описание в самой книге диалогов и действий романтического характера с участием А и Б. Писать их - отдельный талант, которого у большинства авторов детективов нет, поэтому им лучше обходиться без любовных линий в сюжете. Благо детектив, в отличие от классического приключенческого романа, позволяет это делать, главный герой детектива - сам сыщик, а не положительный молодой человек, вокруг которого происходят приключения. Карр, как я уже писал выше, сознательно, как мне кажется, сохранял в своих книгах штампы приключенческого романа, поскольку был такой "благородный и весь из прошлого".

Роджер Шерингэм. Как бы это политкорректно сказать :) ЛЛ вообще-то во все века была и есть одинока. Встретились, возникла симпатия, чувства и дальше... Вот нет других вариантов.
  Есть такой анекдот. Для щепетильных я поставлю его под скрытый текст. Но он четко в тему. Как ни крути и не выдумывай, все равно закончится одинаково:

| +

Приходит еврей к раввину и спрашивает : - Ребе, дайте совет, говорят скоро будет денежная реформа, что лучше сделать - положить все деньги на счет или, наоборот, снять? В это время раздается стук в дверь. Раввин говорит еврею - посиди, подожди там, за ширмой. После открывает дверь, заходит молодая девушка, и говорит : - Ребе, дайте совет, я выхожу замуж, чтот мне одеть в первую брачную ночь - длинную рубашку или короткую ? Раввин отвечает : - Знаешь, дочь моя, оденешь ли ты длинную рубашку или короткую - все равно тебя трахнут, и, кстати, эй, там, за ширмой! тебя это тоже касается!

   Карр не писал любовные романы (или так называемые женские). Он писал детективные истории. И ему не зачем было что-то такое этакое выдумывать. Как в известной песне Nautilus Pompilius: "Ты моя женщина, я твой мужчина. Если надо причину, то это причина".

Ну, раз это прозвучало, тогда всё-таки напишу. Любовные линии Карра по примитивности и предсказуемости соответствуют именно "дамским" романам, а в своих "исторических" книгах он и вовсе занимается написанием тех самых "дамских" романов (даже и эпохи совпадают с излюбленными в "дамском" романе) - только снабжённых хорошей "невозможной" загадкой. Два в одном, кому что.

доктор Фелл писал(а):ЛЛ вообще-то во все века была и есть одинока. Встретились, возникла симпатия, чувства и дальше... Вот нет других вариантов.

Во-первых, все истории индивидуальны по деталям того, как развиваются. Во-вторых, если любовные линии будут как в жизни, тогда зачем загадки, как у Карра? В жизни и любовные линии одинаковые, и преступления тем более всё больше одинаковые. Литература, описывающая всё "как в жизни", только норму и повседневность, это другой жанр.
Просто для того, чтобы разнообразить любовную линию индивидуальными маленькими нюансами (которые есть всегда у всех живых людей и без которых получится именно тупой примитивный "дамский роман", предсказуемый на каждом повороте сюжета), надо в психологии хорошо разбираться, а с этим у Карра всегда было плохо. Мотивы примитивные, персонажи (кроме сыщиков или комических героев) блёклые, идейная сторона - несколько клише "что такое хорошо и благородно и что такое плохо", более сложными вопросами, как многие коллеги, он не задаётся.

Роджер Шерингэм. Ты же сам себе противоречишь. У Карра основное — это загадка (чудо). А ЛЛ в его историях это просто “сопутствующая линия”, которая всегда присутствует в художественной литературе (а в определенных жанрах — она главная). В рамках своего жанра ему не нужны какие-то сложные схемы, навороты и так далее. Поэтому они довольно примитивны и просты.

Доктор Фелл писал(а):У Карра основное — это загадка (чудо). А ЛЛ в его историях это просто “сопутствующая линия”, которая всегда присутствует в художественной литературе (а в определенных жанрах — она главная). В рамках своего жанра ему не нужны какие-то сложные схемы

Ему и простые-то любовные истории не нужны, а он их все вводит и вводит:) Исключения, впрочем, бывали; например, в "Пока смерть не разлучит нас" реакции влюбленного героя на происходящее движут именно детективный сюжет, но это совсем другое дело.

  Не только в этом романе. Есть и другие, в которых без ЛЛ не будет детективного сюжета. Я не хочу называть названия, потому что это уже на грани (а возможно и за гранью) спойлера.
  Кстати. В этом топике мы говорим о творчестве Карра. Но если говорить вообще о жанре, то представьте себе французскую школу детектива (романы-загадки) без пресловутой ЛЛ. Что тогда вообще останется от произведения.

  Если отбросить исторические романы Карра, то ценность любовных линий в его детективах - как ценность описаний природы в них же. Вынужденная необходимость, вставленная по требованию издателя, пробежал глазами пару инородных абзацев - и с головой обратно в детективную интригу.

  Карру нужно сказать спасибо за примитивные, банальные и заштампованные ЛЛ, либо именно они не портят детектив окончательно. Лично я верю, что если бы у него была задача написать любовный роман оригинальный и интересный у него бы хватило таланта.
  Что касается жанра любовного романа то мне кажется это один из самых примитивных и заштампованных жанров вообще. Я конечно такое не читаю, упаси боже, но чисто теоретически какая разница где они встретились, какие препятствия на пути их любви и т.д. По сути это один и тот же сюжет рассказанный в разных декорациях. Шекспир уже написал главную любовную историю, остальные все подражатели. Ну может Набоков еще придал остринки в этот сюжет. Потом 50 оттенков серого окончательно все свело в порнографию и любовный роман себя исчерпал. Конец истории.

afanasev писал(а):Я конечно такое не читаю, упаси боже

"Я Пастернака не читал, но осуждаю" ©
  А может все-таки хотя бы что-то прочитать, потому что назвать цикл "50 оттенков" порнографией, это запредельно. Человечество это уже проходило и не раз. "На коленке" сразу вспоминаю "Любовник леди Чаттерлей" или "Лолиту". И те, кто в этих книгах увидел только порно (условно)... Даже не знаю что сказать. Как любят писать на форумах техподдержки: "учите матчасть".

  Уж извините, если это резко сказано.

доктор Фелл
Если что-то вводится в текст, оно должно быть проработанным. Аргумент "хорошая детективная линия компенсирует плохую любовную" меня не убеждает. Если кто-то пишет фантастический детектив, нельзя обойтись парой чужих штампов и сосредоточиться только на детективной линии (даже хорошей), надо, чтоб фантастический фон был проработан и связан с детективной линией. В историческом детективе колорит эпохи должен быть узнаваемым и тоже как-то влиять на сюжет (с этим у Карра, кстати, всегда всё хорошо). То же самое с любовной линией - или она должна быть проработанной и двигать детективный сюжет, или зачем она вообще? Для читателей, кто читает детективы ради ЛЛ? :)
Детектив, как и абсолютное большинство жанров художественной литературы, прекрасно может обойтись без ЛЛ, непосредственно показанной читателю. Оставить её за кадром. Книг в жанре именно "английского классического", где удалось бы сделать ЛЛ запоминающейся и уместной, мало - хотя они есть. Большинство шедевров, наоборот, лишены ЛЛ в принципе.
Французская школа другой разговор, я рассуждал только о неудачности ЛЛ у Карра, без глобальных обобщений. Лично для меня эта особенность творчества Карра (не наличие ЛЛ как таковой, а неумение её писать) серьёзный минус, одна из главных причин, почему Карр не входит в число моих любимых авторов. Возможно, для кого-то всё наоборот.

afanasev
Да, у меня ощущение, что это единственный из развлекательных жанров, чуть не целиком состоящий из плохих образцов в отсутствие хороших (а то, что есть хорошее на эту тему, в этот жанр не загонишь, ну разве Шекспир и Набоков - это любовный роман?)

Off topic:

доктор Фелл писал(а):И те, кто в этих книгах увидел только порно (условно)... Даже не знаю что сказать. Как любят писать на форумах техподдержки: "учите матчасть".

"Мы" Замятина тоже та ещё "порнуха" с тз afanasev, причём влияющая на сюжет и идейную сторону :)

  Роджер Шерингэм. Но ты же не будешь возражать, что если убрать различные описания природы, местности (в которых, кстати, Карр часто прячет "ключики), ту же ЛЛ, пусть даже штампованную или схематичную, то останется чистый пазл. Кроссворд в упрощенном виде, в котором надо угадать не сотни слов, а одну или несколько "задач". То есть, максимум рассказ-кроссворд на "одну трубку".