Мысли вслух после прочтения рассказа Э. Хоча «Невозможное происшествие в восьмиугольной комнате».

Обычно я читаю рассказы, еще до попадания в библиотечку. В этот раз не получилось. Не представляете как было трудно не читать такие бурные обсуждения рассказа. Вчера добрался дошла до него очередь. И само собой, сразу после прочел все что вы писали в обсуждении. Разобрали настолько «по косточкам», что сразу же видны все условности, допуски, натяжки и прочее. Тут успели обсудить все. От реальности сделать такой трюк, до психологической оправданности действий героев. Могу добавить еще тот факт,

Знаете, читая очередной рассказ Хоча, я ловлю себя на мысли, что не всегда количество есть гуд. Вон сколько автор накропал невозможностей. И что? Позволю себе, как большому любителю жанра «невозможное преступление» высказать крамольную мысль: сколько оригинальных трюков пропало, не побоюсь этого слова, зря. Вот возьмем хотя бы для примера «восьмиугольную комнату». Есть неплохая (ну не самая лучшая, но в данном случае не имеет значения) идея убийства в абсолютно непроницаемой, практически герметически запертой комнате. Отлично. То, что комната восьмиугольная плюс ее убранство (зеркала) не несущие ничего для рассказа, дает большой простор для фантазии автора. Плюс, опять же, использования впустую фразы о призраках. В таком формате как рассказ, все эти дополнительные штрихи, просто идут коту под хвост. А теперь представьте себе эти идеи в романе. Добавить мотивы для героев, использовать как обманку зеркала. Плюс немного потусторонних сил. И в конце продумать как бы два решения: реалистичное и потустороннее. Это же «Сжигающий суд» дубль два.
( специально для еще не прочитавших этот, ИМХО, одно из самых неординарных произведений «маэстро» Карра — никакого секрета «чуда» тут не выдал).

К чему все это я написал. Мне кажется, что за редким исключением, рассказ не самый подходящий для детективной беллетристики формат. И уж тем более в жанре невозможного преступления. Постараюсь обосновать свою мысль. Я прочитал практически все произведения этого жанра, переведенные на русский язык. И заметил такую особенность. Само невозможное преступление значительно сужает круг подозреваемых до минимума. Как правило получается так, что «чудесный» способ убийства можно совершить только единственным способом и только конкретный герой.
Вы понимаете к чему я виду? В рассказе, в котором из-за его формата, и так мало места для «запудривания мозгов», очень трудно как-то тщательнее скрыть убийцу. И если еще добавить, что не больше места для ключей (ложных или истинных уже не важно), то автор уже априори проигрывает читателю. А мы, читатели, все-таки любим, чтобы нас обманывали. Чтобы прочитав последнюю строчку, с возгласом «блин, где были мои глаза», стукнуть себя по лбу. И совсем другое более большой формат: роман или хотя бы повесть. Там, среди описаний, диалогов или других способов, можно использовать всю фантазию.

Давайте обсудим.

Доктор Фелл писал(а): Мне кажется, что за редким исключением, рассказ не самый подходящий для детективной беллетристики формат. И уж тем более в жанре невозможного преступления.

Мне кажется, что тут необходимо учесть "исторический" фактор, уникальный для каждого читателя. Я имею в виду следующее. Первыми детективами в моей жизни были рассказы о Шерлоке Холмсе, и для меня они и по сей день остаются образцом жанра. Тем более, что мне, лишь знакомящемуся с жанром, любое решение любой проблемы было внове. Конечно, теперь, когда я встречаю подобные рассказы, они мне кажутся и наивными, и немного простенькими, но... первая любовь - это первая любовь. И считаю, что в рассказах Конан-Дойлю все удавалось, а романы его немного "водянисты" за исключением "Собаки".

У другого читателя "история" своя, поэтому и отношение может быть другим.

Естественно, что в романе есть больше возможностей (книжного объема), чтобы запутать и увести читателя от сути. Для "невозможного преступления" это, наверное, особенно важно, тем более, что количество возможных вариантов конечно и уже известно. Хотя в принципе суть почти всегда можно изложить и в коротком рассказе.

Ну и, конечно, если рассказчик хорош (например "маэстро" или "королева"), то чем больше хорошего человека текста, тем лучше.

Предпочитаю все же романы. Наверное, именно по причинам, указанным выше. Хотя я и люблю очень рассказы Честертона с детства и до сих пор, у всех остальных я предпочитаю романы.

А я по-разному отношусь к рассказам и романам не с точки зрения жанра, а с точки зрения своего читательского восприятия.
Когда беру рассказ (или книгу рассказов), то настраиваюсь на быстрое, "облегчённое" чтение. Поэтому, наверное, люблю, когда в рассказе много диалогов.
А когда беру роман, то настраиваюсь на медленное, "вдумчивое" чтение. Романы я читаю медленно, понемногу. Если книга нравится, то могу по несколько раз перечитывать отдельные места.

А что касается детективной линии, то в рассказах она обычно более ёмкая, и лично мне (ИМХО) легче следить за ходом расследования или за мыслью сыщика.
В романах же я вполне могу запутаться в сюжетных линиях, в версиях расследования, проглядеть какие-то важные детали и ключи.
В романах мне почти никогда не удаётся разгадать тайну преступления или определить преступника. Но если автор талантлив и книга хорошо читается, то удовольствие от чтения сохраняется, и разочарования не наступает.

Даже не знаю-у меня при ответе на вопрос "роман vs рассказ" всегда чаша весов будет склоняться то в одну, то в другую сторону, в зависимости от сиюминутных настроений и предпочтений:))

Гастингс писал(а):Мне кажется, что тут необходимо учесть "исторический" фактор, уникальный для каждого читателя. Я имею в виду следующее. Первыми детективами в моей жизни были рассказы о Шерлоке Холмсе, и для меня они и по сей день остаются образцом жанра.

Тоже, вспоминая свой "опыт читателя детективов" - сначала рассказы Конан-Дойля, По, Честертона. Очень нравились рассказу Дороти Сэйерс. У Кристи и Карра все-таки больше нравились произведения большого формата, именно потому, что

Доктор Фелл писал(а):В рассказе, в котором из-за его формата, и так мало места для «запудривания мозгов», очень трудно как-то тщательнее скрыть убийцу. И если еще добавить, что не больше места для ключей (ложных или истинных уже не важно), то автор уже априори проигрывает читателю. А мы, читатели, все-таки любим, чтобы нас обманывали. Чтобы прочитав последнюю строчку, с возгласом «блин, где были мои глаза», стукнуть себя по лбу. И совсем другое более большой формат: роман или хотя бы повесть. Там, среди описаний, диалогов или других способов, можно использовать всю фантазию.

, хотя у них в рассказах есть такие замечательные находки!!! Что касается рассказов Хоча-то я настолько привыкла к его героям, и меня всегда восхищаетего фантазия-конечно, не могут все рассказы быть на одном уровне, но все-таки детектив-это не только литература, это еще и "фантастические конструкции", логические загадки и прочие "измышления" Оригинальность некоторых рассказов я поняла, только перечитывая их. Тот же Винсент Корньер. Или Лиллиан де ла Торре. Поражаешься, сколько направлений есть в "малом жанре", сколько открытий сделано его мастерами. Но, возможно, это потому, что я сейчас читаю больше рассказы, вернее-раньше читала в основном романы, а сейчас чередую

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

Виктор писал(а):А что касается детективной линии, то в рассказах она обычно более ёмкая, и лично мне (ИМХО) легче следить за ходом расследования или за мыслью сыщика.

Иногда в рассказах мне не хватает именно "запудривания мозгов" и создания определенной атмосферы. Хотя роман я могу читать просто "по-настроению", иногда не углубляясь особенно в само расследование, а вот рассказы, я, как правило читаю "медленно и вдумчиво".

В принципе такая проблема, что выигрывает: малая форма или крупная - дело вкуса. В определенные отрезки времени я предпочитаю рассказы. Будет другое настроение - берусь за роман. Наша библиотечка - уникальное явление. Практически все рассказы в ней - очень качественный продукт. Наши любимые переводчики и редакторы, не перестаю восхищаться, обрабатывают массу информации, штудируют литературу, источники, внедряются в историю вопроса, чтобы в красивой упаковке подарить нам маленький шедевр от такого-то известного или не очень писателя.

Есть некоторые романы, которые можно было сделать рассказами. "Пять отвлекающих маневров" Дороти Ли Сейерс. Есть некоторые рассказы, которым просто необходимо стать романом. Такие рассказы писал, например, Иннес. Конец "Удара кочергой" оставил много вопросов и...версий. Романы Аллингэм значительно слабее ее рассказов. Честертон прославился детективными притчами. Рассказы Конан Дойля сегодня читают детям на ночь. Есть романы, которые ни в коем случае нельзя было писать уважаемым мэтрам: "Долина страха" или "Духи дамы в черном". Пожалуй, чаши весов не колеблются только у генофонда золотого века: Кристи, Квин, Карр, Нокс.

Согласен с Доктором Феллом, "невозможность" лучше раскрывается большим форматом. Большим, медленным течением легче загладить недостатки, натяжки или провисы. В романе, когда поднадоедает ни шатко ни валко идущее расследование, автор может подбросить комичную ситуацию, какой-нибудь исторический казус, лекцию, мистический выверт. Читатель, как и путник, с отрадой (по Данте) взирает на пройденный путь. Потому что он был длинным, читатель возмужал, отсюда благодарность. Ну, негде в рассказе разместить многочисленные лжеверсии, многочисленые пути подхода к проблеме. При этом надо еще пошутить с читателем, познакомить его с достопримечательностями и людьми, особенностями строений и ландшафтов... Есть, конечно, исключения. Очень хорош рассказ Годфри "Ужас наяву".

Хоч просто попал с "восьмиугольником" в конкретную ловушку. Голый механизм убийства в запертой комнате да еще в замкнутом обществе настолько выпирал из всего наследия Сэма Хоторна, что просто... не получилось. С романом бы, вытекающим из этого рассказа, как предложил ДФ, мне кажется, Хоч вряд ли справился. А вот Карр или Бьерке запросто. Мне по душе, как избирает начало Хоч в своем сериале о Сэме. Невидимый слушатель, инкогнито, не задающий вопросы, благодарно впитывает воспоминания в парах алкоголя. Супер! У кого найдешь подобное?

Однажды я прочитал рассказ. Готовилось то ли убийство, то ли ограбление - не помню, не суть... Преступный план был тщательно выполнен по всем пунктам ровно до того момента, пока злоумышленник не понял - то ли убить, то ли ограбить он и забыл. Типа "жертва" его окликнула... Вот роман на эту тему я себе не представляю - как можно на протяжении, скажем, двухсот страниц, сохранять напряжение такого молниеносного сюжета? А рассказ получился и смешным, и поучительным, и в меру. Хохотал вволю!

Роман - очень удобная, а, может, и единственно верная форма для написания отличного полицейского детектива. Я не беру в расчет сыщика-полицейского в рамке классических детективов. Работа в отделе, выезд опергруппы на место преступления, несостоявшая личная жизнь, вызов к начальству, не того взяли, ошибки, текучка, бюрократия, бесплодные допросы, поимка маньяков - служение не терпит муз и суеты. Отсюда не игра на скрипке, а игра в шахматы. Часто с самим собой. Бессонница с правом увенчаться. Пиво. Жирная пища... Нет, в рассказ это не умещается. Вы читали рассказы с Мегрэ?

Лучшие коллекции Хичкока - это маленькие истории, в основном, от малоизвестных авторов. Конечно, он собирал и романы. Но его бесконечные антологии рассказов - это что-то фантастическое. Практически каждая миниатюра совершенна как медицинский инструмент. Описать предельно точно и беспристрастно психологическое состояние маленького человека на краю гибели или на краю надвигающегося ужаса в бесконечно малый отрезок времени и в бесконечно невыгодных обстоятельствах может только маленькая трагедия. Рассказ. И здесь против Давида у Голиафа никаких шансов.

Доктор Фелл писал(а):Мне кажется, что за редким исключением, рассказ не самый подходящий для детективной беллетристики формат. И уж тем более в жанре невозможного преступления.
Само невозможное преступление значительно сужает круг подозреваемых до минимума. Как правило получается так, что «чудесный» способ убийства можно совершить только единственным способом и только конкретный герой.
Вы понимаете к чему я виду? В рассказе, в котором из-за его формата, и так мало места для «запудривания мозгов», очень трудно как-то тщательнее скрыть убийцу.

Удивительно, но те же самые мысли посетили меня - и как раз во время обсуждения «Невозможного происшествия в восьмиугольной комнате». Сама хотела написать об этом, да отвлеклась.
В условиях рассказа одно лишь упоминание факта, вроде бы не имеющего отношения к делу, уже является подсказкой. Ибо его сразу и с уверенностью можно расценивать как неслучайное.

Роман или рассказ?

Аргументы для сюжета с "невозможным преступлением" уже изложил Доктор Фелл.
Ни убавить, ни прибавить. Я так усердно кивала головой после каждой фразы, что аж шея заболела :-) .

В остальном, вопрос почти нерешаемый. Элегантная роза или шикарный букет? Изумительные конфеты ручной работы или ведерко клубничного варенья? Важнее мгновенный восторг или погружение в удовольствие? Единственное, рассказ - как гордая роза, как изысканная конфета - обязан быть идеальным.
Малая форма всегда, без исключения требует изящества и безупречности. Именно поэтому действительно хорошие рассказы редко остаются в рамках исключительно детективного жанра.

Философские эссе Честертона, глубокие фантасмагории Эдгара По, логические шутки Криспина - это все не вполне детективы. Ценность этих рассказов, имхо определяется не "запудриванием мозгов" - или, по крайней мере, не в первую очередь "запудриванием мозгов" - хотя авторам это, безусловно, прекрасно удается. Скорее, напротив, неким расширением (или углублением ) сознания вне пределов детективной составляющей.

Мне лично, видимо, ближе роман. Имхо, рассказы - для ума, романы - для души (Честертон не в счет).

Не могу не согласиться с логичными рассуждениями Гастингса ))

Гастингс писал(а):Ну и, конечно, если рассказчик хорош (например "маэстро" или "королева"), то чем больше хорошего человека текста, тем лучше.

Off topic:
Если бы Кристи написала железнодорожный справочник, для меня он наверняка оказался бы увлекательнее всех хитрых загадок, гонок на выживание и мистических ужасов вместе взятых.

А еще добавлю, что роман обычно предоставляет читателю возможность проникнуть в психологию героев и наблюдать за этими героями в действии. Мне часто интересней, какого поступка ожидать от второстепенного персонажа, чем кто все-таки окажется убийцей.
И вообще, повествование всегда естественней и интересней, когда не ограничено функциональными целями.
Больше непринужденных диалогов, больше незначительных подробностей... Больше жизни.

Видимо, все дело как раз в этом: во время чтения я слишком склонна "погружаться в другую реальность",
а форма рассказа к этому, как правило, не очень располагает. Исключение - Кристи: и рассказы, и романы
я вопринимаю как отдельные обрывки одной общей реальности.

И действительно

Iris писал(а): вопрос почти нерешаемый. Элегантная роза или шикарный букет? Изумительные конфеты ручной работы или ведерко клубничного варенья? Важнее мгновенный восторг или погружение в удовольствие? Единственное, рассказ - как гордая роза, как изысканная конфета - обязан быть идеальным.

С этим трудно не согласиться. Особенно с тем, что рассказ обязан быть идеальным. Один неубедительный штрих и впечатление будет смазано.

К сожалению не читал Восьмиугольную комнату, доступ закрыт. Поэтому буду отталкиваться от собственной "теории детектива".

Соглошусь с Доктором Праути. Есть рассказы которые просто обязаны стать романами, и наоборот есть посредственные романы, которые могли бы быть хорошими рассказами. Есть такие трюки, которые просто жалко тратить на рассказы. А есть такие, которые до романа не дотягивают.

По моему очень интересный пример роман "Дело об отравленных шоколадках" Беркли, который как известно родился из рассказа. Как вы помните в романе аж шесть разгадок, одна лучше другой! Конечно, этот роман несколько пародийный, но он здорово показывает технику написания детективных произведений. Это стакан, в который автор кидает набор улик, мотивов и возможностей, взбалтывает, но не перемешивает, или как то так, а на выходе получает более или менее убедительную разгадку. И так можно проделывать несколько раз, затем остановиться на самом лучшем варианте, или все шесть пустить в производство. Это конечно, образный подход к придумыванию детективного сюжета. А как на самом деле?

Чего греха таить, я, думаю как и многие здесь присутствующие, мучаю себя придумыванием различных детективных сюжетов. Ни один из прожектов до конца не доведен, я имею в виду до полноценного произведения, в силу различных жизненных обстоятельств, а в первую очередь в силу простой человеческой лени))). К чему это я? Вспомните как придумывается тот или иной книжный сюжет? Это справедливо для любого жанра. Сначала рождается идея! Например, я придумал, как жертва может лишиться в запертой комнате собственной головы, которая из комнаты бесследно исчезает. Идея умещается в одно предложение, а сам детективный сюжет в два - вопрос "как?" и ответ" а вот так!".
Есть даже такой метод написания романов "метод снежинки", когда одно предложение (сформулированная идея романа) разрастается до самого романа. Об этом можно подробно найти в нете.
А к чему я это все?

Доктор Фелл писал(а): Добавить мотивы для героев, использовать как обманку зеркала. Плюс немного потусторонних сил. И в конце продумать как бы два решения: реалистичное и потустороннее.

Мне кажется, это справедливо для каждого хорошего рассказа. То есть любой детективный рассказ можно раздуть до полноценного романа. При это возможно читатель только выиграет, получит больше удовольствия. НО... всегда есть это чертово оно. Всегда есть не только черное и белое, но еще и серое будь оно не ладно... Правда?
Есть такие рассказы в которых не прибавить не убавить!Такая уж редкость такие идеальные рассказы? Дойль и Честертон владели рассказом в совершенстве. Дойль четко знал баланс чего в рассказе должно быть достаточно, а Честертон умудрялся уместить философского в рассказе больше чем детективного. Это история, кто то скажет, мол истоки, и вовсе не ориентир. Но есть Карр и его продолжатель Альтер. Их рассказы мне кажутся образцами идеального детективного рассказа. Во всяком случае с точки зрения детективной составляющей, а другой там практически и нет.
К чему я веду? Мне кажется, что рассказ не то что неподходящая для жанра детектив форма, а возможно очень даже наоборот. Попробую объяснить почему я так думаю.

С точки зрения, так сказать, чистоты жанра, мне кажется, что зачастую рассказ можно расценивать как более честный детектив. Каждая брошенная странная фраза это улика, и читатель в этом не сомневается. Круг подозреваемых узок до невозможности. Абсолютно всё и все на виду. Но сложить пазл в конце все равно не удается. Другое дело роман, сколько там возможностей скрыть улики, возможны ложные ходы, мистические версии и т.д. Чаще это конечно украшает детектив, если умело и честно этими приемами пользоваться, но роман если позволите так выразится "разбавленный детектив" В рассказе детектив более концентрированный. Нет места никаким отвлеченным темам. О чем это говорит? Только лишь о том, что рассказ более сложная форма! Во всех жанрах так, а для детектива особенно характерно.

Хоть я и не читал "Восьмиугольную комнату", представляю, о чем говорит Доктор Фелл. Видимо способ хорош, но описан бездарно. Не достаточно серьезно и бережно подошел к нему автор. Однако, может стоит подумать о том, как можно было бы улучшить произведение, но при этом остаться в рамках рассказа? Или лучше превратить его в роман и огрехи сами спрячутся за количеством букв? Вопрос.

Я согласен с тем, что некоторые сюжеты просто жалко тратить на малую форму. Представьте рассказ "Три гроба" вместо романа?)))) Но я не согласен с тем, что рассказ менее подходящая форма для детектива. И рассказ и повесть и роман нужны детективу.

Согласен: новелла - органичная форма детектива. Что же касается большой формы, то кто-то (Кестхейи?) справедливо заметил, что переход к ней был вызван (в детективном жанре) коммерческими соображениями - за романы больше платят. Даже самые замечательные детективные повести и романы смотрелись бы еще лучше в качестве произведений малой формы; и наоборот, если идея слабая, то в новелле эта слабость будет как на ладони. В романе же, действительно, можно эту слабость замаскировать... но стоит ли?

afanasev писал(а):Каждая брошенная странная фраза это улика, и читатель в этом не сомневается.

В этом и сложность - в романе можнно не только прятать в многословности недоработки сюжета, но и использовать многословность ради того чтобы снова и снова тыкать прямо под нос читателю ключевые улики, так что в конце становится "ну как же я не догадался, все же было на виду... да автор еще столько раз акцентировал внимание на ключевой улике, а я не понял что к чему"
В рассказе так проделать уже сложнее - если что-то упоминается несколько раз, сразу становится понятно что неспроста.

Хотел написать в теме рекомендаций свои впечатления от сборника «Темная сторона Швеции». Но вот в чем штука. Основная мысль после прочтения — рассказ это «убийца» детективного жанра. Нет. Не буду так категоричен. Скорее так: не факт, что удачный автор детективных романов, будет таким же мастером в небольшом формате, чти рассказе. В сборнике есть много неизвестных или малоизвестных (мне) авторов. Но с творчеством некоторых я знаком, и даже неплохо. В рассказах они, как бы это сказать, потеряли свое «лицо», свой «почерк». В целом, ничего особого в сборнике я не увидел. Пожалуй только на одного автора обратил внимание — Сара Стридсберг с рассказом «Дневник». Мне очень понравился «почерк», чем-то напоминающий Б—Н. А когда дочитал и понял от имени кого идет повествование, то офигел)) Хотелось бы получше познакомится с творчеством Стридсбрег, но увы, ее пока у нас еще не переводили.