Интересная дискуссия, спонтанно возникшая в топике о творчестве «маэстро» Д.Д. Карра, не оставляет равнодушными многих участников форума. Причем, как и следовало ожидать, тема вышла за пределы произведений ДДК. И это логично. У детектива, и в большей степени английского классического «золотого века» есть свои, строго определенные правила. Это в некотором роде пазлы, которые автор предлагает собрать нам, читателям. Разница только в одном: эту «картинку» надо собрать из отдельных фрагментов в виде улик, незаметных ключей, показаний свидетелей и так далее и тому подобное. А для того, чтобы усложнить задачу, хороший автор добавляет множество, назовем их ложными, фрагментов. В классическом пазле таковых нет.

Вроде до сих пор все однозначно и никаких противоречий с возможностью или невозможностью, что такое возможно в реальной жизни, мы не видим. Но вот дальше, как я это вижу, происходит следующее. Думаю что вы согласны с тем, что в реальной жизни, есть достаточно много случайностей, совпадений, которые влияют на течение событий. Если утрировать, то любой, самый идеальный план преступления, может нарушить небольшое случайное событие. Какая нибудь не в меру любопытная старушка выглянет в окно или у какого нибудь малыша заболит режущийся зубик, и мать выйдя за лекарством, увидит то, что не должна. Все это может произойти и, если такое написать в детективном произведении, то никакого отторжения это у читателя не вызовет. Но, если таких случайностей много, то, как я это понимаю, создает некую «критическую массу», которую мы, читатели, считаем уже перебором. Впрочем не всегда для перебора, нужна даже эта, как я ее назвал, «критическая масса». В одном из известных произведений одной известной писательницы (я сознательно не называю конкретного писателя и конкретное произведение) жертвой преступления становиться женщина, которая будучи еще девочкой, несколько десятков лет назад, заразила будущую убийцу болезнью, после которой та, уже не могла иметь детей. Это же надо такое! Спустя несколько десятков лет, среди тысяч людей и тысяч встреч, встретить и УЗНАТЬ в уже взрослом человеке ребенка… одного из десятка. Вау! Мне такое трудно представить в реальном мире. Таких примеров я могу привести сотни. И это то что касается, так называемой «школы реалистичного детектива». А если мы залезем в дебри «научного» детектива. Там то…

И уже с учетом вышеизложенного посмотрим на жанр «невозможного преступления». Вчитайтесь в само название жанра. Это же нонсенс. Если оно невозможно, то какая же возможность его совершить? То есть, перед автором стоит суперсложная задача — составить пазл, с учетом всех правил «реалистичного» детектива плюс сделать его, на первый взгляд, невозможным, но так, чтобы потом все-таки сделать его возможным. Тут без этой пресловутой «критической массы» очень трудно обойтись. Причем при этом нужно не забывать о честной игре с читателем. И мастерство автора заключается в том, чтобы максимально уменьшить эту «массу». Не так, как сделал Нокс в «Газовом свете». Вот уж где перебор всего.

У автора нет других вариантов. Это правила игры, которые надо держать в уме любому, кто берет в руки классический детектив «золотого века».

Впрочем, даже в современном триллере, который максимально приближен к реалиям жизни, достаточно этих условностей.

Я прошу при дискуссии избегать спойлеров. Если все-таки необходимо его использовать, то не забываем тэг спойлер.

Доктор Фелл, я с Вами абсолютно согласен. Детектив не должен быть реалистичным, во всяком случае, ругать этот жанр за "нереалистичность" не стоит. Лично я читаю детективы для того, чтобы отвлечься от действительности и уйти как бы в другой мир. А какой может быть "другой мир", если там всё так же, как у нас?
Согласен, вряд ли в реальности преступники придумывают такие хитроумные планы, как в детективных романах и рассказах - не убивают их в запертых комнатах и не "исчезают" после этого, не собирают десять жертв вместе на необитаемом острове и не убивают всех поочерёдно, но в этом-то и заключается, ИМХО, вся экзотичность классического детектива.

Шурик писал(а):Детектив не должен быть реалистичным, во всяком случае, ругать этот жанр за "нереалистичность" не стоит. Лично я читаю детективы для того, чтобы отвлечься от действительности и уйти как бы в другой мир. А какой может быть "другой мир", если там всё так же, как у нас?

Я под "реалистичностью" понимаю не "бытовуху", а внутреннюю логику детектива. У Азимова, например, вся вселенная фантастическая, а разгадки - в сложившихся фантастических условиях - реалистические.

Кстати, у маэстро нашего Джона Диксона Карра любимый наш Фелл рассуждает в том же самом ключе:

Фелл, в рассказе "Минута полной тьмы писал(а): Давайте я поясню. Допустим, вы говорите мне, что дух Юлия Цезаря явился Бруту перед битвой при Филиппах и предсказал ему скорую смерть. Всё, что я могу ответить, — мне неизвестно, правда ли это. Но, допустим, теперь вы сказали мне, что дух Юлия Цезаря вошёл в отдел кухонной утвари "Селфриджа" 5 , купил стальной нож, заплатил за него призрачными купюрами и зарезал Брута посреди Оксфорд-стрит. Вот здесь я уже скажу другое: всё это чушь.

Шурик писал(а):Согласен, вряд ли в реальности преступники придумывают такие хитроумные планы, как в детективных романах и рассказах...

Блажен, кто верует. Еще как придумывают. Раскрывают их - в отличие от книжных - гораздо реже.

Iris писал(а):

Шурик писал(а):Согласен, вряд ли в реальности преступники придумывают такие хитроумные планы, как в детективных романах и рассказах...

Блажен, кто верует. Еще как придумывают. Раскрывают их - в отличие от книжных - гораздо реже.

Думаю, что Iris права.
Мне доводилось слышать от полицейских следователей и следователей прокуратуры, что бывают настолько необычные, странные и "невозможные" реальные преступления, что им (следователям) приходится искать очень нестандартные подходы и очень нестандартно мыслить, чтобы раскрыть их. И в газетах о таких делах нечасто пишут.
Off topic:
Жаль, что в своё время я не записал эти рассказы. А сейчас уже не могу вспомнить конкретные случаи.

Iris писал(а):Я под "реалистичностью" понимаю не "бытовуху", а внутреннюю логику детектива.

Согласен. Об этом никто не спорит. Возьмите к примеру великолепный детектив Рэндала Гаррета "Слишком много волшебников". Это шикарное фэнтези с изумительной загадкой запертой комнаты. И не важно, что вместо баллистической экспертизы, там какие-то волшебные заморочки. И куча волшебников вокруг, которые могут такое! Зато объяснение абсолютно реальное.

Я тоже не раз читал, что некоторые преступники пытались и даже совершали преступления способом, описанном в том или ином детективном произведении. Но вот рассказ и реал, это разное дело. И поэтому проваливались.

Но я все таки думаю, что мы говорим о другом.

Iris писал(а):Я под "реалистичностью" понимаю не "бытовуху", а внутреннюю логику детектива.

Можно подробнее, что Вы понимаете под внутренней логикой детектива?

Внутренняя логика детектива, как я понимаю, это логическая связь всех элементов детектива таких как мотив, способ убийства, улики, события, обстоятельства, развязка, котороые все вместе должны быть так сильно логически связаны, чтобы это было убедительно. Логика сама по себе сложная вещь и если разбирать детектив с учебником формальной логики в руках, думаю несостыковок найдется вагон и маленькая тележка. Так как детектив это строго говоря всего лишь развлечение, а не научный трактат, то и относиться к нему нужно проще, без скрупулезной серьезности.

Кстати об убедительности. На мой взгляд это главная проблема детектива - если автору не удалось убедить читателя что такое возможно, читатель будет разочарован. Вот что чертовски трудно сделать. Но при этом, я читая, детектив, да и любую другую художественную литературу, как бы сразу настраиваюсь, что меня ждет погружение в нереальный придуманный мир, где меня ждет нечно необычное, невиданное. Меня убедить простоя, я зарнее верю автору. Единственная претензия, чтобы автор, играл честно.

Что касается реалистичности детектива.
Как оличить реальность от фантазии, если как уже не раз было отмечено, невероятные преступления случаются даже в жизин? А мы говорим о книгах! Притом о жанре где оригинальность только приветствуется, удивить читателя главная цель, а невероятность и невозможность составляет суть отдельонго поджанра!
Но это как говорится лирика.
Как я отличаю реалистичность в детективе. Легко.
Заповеди Нокса в помощь:
2. Вмешательство сверхъестественных и потусторонних сил полностью исключается.
4. Недопустимо использовать "доселе неизвестные" яды или устройства и методы, требующие длинного научного объяснения в конце рассказа.
6. В разгадке сыщику никогда не должен помогать счастливый случай или ничем не объяснимая интуиция.
Еще следует добавить правила Стивена Ван Дайна:
-- К разоблачению должны вести логические выводы. Непозволительны случайные или необоснованные признания.
-- Метод совершения убийства и методика расследования должны быть разумными и обоснованными с научной точки зрения.
-- Для сообразительного читателя разгадка должна быть очевидной.
-- В детективе нет места литературщине, описаниям кропотливо разработанных характеров, .расцвечиванию обстановки средствами художественной литературы.
Этого по моему вполне достаточно, чтобы сказать что тот или иной элемент детектива, вполне себе реалистичный.

Я не случайно выделил про очевидную разгадку и разработанные характеры. Я не согласен с менением, что характер убийцы должен после разгадки сто процентов соотсветстовать содеяному им. Простите но беря в руки детктив, вы должны быть готовы к тому, что убийцей окажется немощная старушка на инвалидном кресле, у которой мотивом будет корысть, хотя какие ей богатства в ее года, одна нога в могиле... Для читателя разгадка должна быть очевидной исходя из улик, указывающих на одно конкретное лицо, на один конкретный способ. Читатель не должен разбираться в психоанализе, оценивать у кого какой характер. Собственно это еще один способ обмануть читателя, подсунуть наивную блондинку в начале, оказавшуюся злобной стервой в конце. Убийца классического детектива это в принципе ненормальный человек, с ненормальной психикой, как и любой убийца, даже в жизни. В книге он гипертрофирован, показан злодеем каких свет невидывал, он умен и где то удачилив чрезвычайно, иначе как составить конкуренцию гениальному сыщику? Убийца - волк в овечьей шкуре, у него не написано на лбу, что он способен на убийство. Да и вообще, даже в жизни, как часто оказывается, что чужая душа потемки, а в тихом омуте черти водятся. И как можно не верить в виновность ангела во плоти, если ВСЕ УЛИКИ И ФАКТЫ, над которыми автор так долго трудился, указывают на одного этого ангела???!!!

Добавлено спустя 46 минут 22 секунды:
Многие уже отмечали, что в жизини случаются не менее невероятные вещи.
Как-то по телевизору показывали мужика, который три раза терпел авиакатострофу и каждый раз оставался жив, он выпадал из развалившегося в воздухе сомолета и падал куда-нибудь типа стога сена. Ни одной царапины. Три раза. Прочитав о таком счастливчике в книге, вряд ли кто подумает: "Ну да, вполне правдоподобно..."
Ясно понятно, что жизнь богата на сюрпризы, удивительное, как говорится, рядом. Причем здесь детектив? Да, иногда он пытается конкурировать с жизнью, пытаясь покзать нечто необычное, не всегда выигрывая этот неравный бой...)))) Однако цель детектива не показать жизнь, а надуть читателя.

Хех, реалистичность... да, это не особо меня заботит, но хотелось бы, чтобы все обходилось без мистики и фантастики и нечестных игр. Меня многое может торкнуть, в том числе и драматичное что-то и серьезное, если это есть, это можно почувствовать.
Беседа началась с Джона Диксона Карра, а я его люблю именно за причудливость и театральность. Меня, например, не возмущают некоторые аспекты концовки романа "Стук мертвеца", а они возмутили бы, если бы я воспринимала эту вещь как более реалистичную.

TheEndOfChapter писал(а):Меня, например, не возмущают некоторые аспекты концовки романа "Стук мертвеца", а они возмутили бы, если бы я воспринимала эту вещь как более реалистичную.

Я, в общем-то, тоже, когда читал "Стук мертвеца", то представлял себе всё так, как будто смотрел театральную постановку.
Стиль "театрального представления" - фирменный почерк Д. Д. Карра - это уже отмечали на форуме не один раз.
А в театре, в отличие, например, от кино, условность происходящего обычно стоит на первом месте.
Я бы сказал, что "классический" детектив - это театр, а, скажем, "хард-бойл" и современные детективы про маньяков (типа И. Рэнкина) - это кино.
Хотя и это всё очень условно.

afanasev писал(а):Можно подробнее, что Вы понимаете под внутренней логикой детектива?

Самую обычную логику, использованную в контексте вымышленных обстоятельств.

afanasev писал(а):-- В детективе нет места литературщине, описаниям кропотливо разработанных характеров, .расцвечиванию обстановки средствами художественной литературы.

Все, приехали. Я сейчас, видимо, какую-то глупость скажу, но детектив - это именно литературное произведение. А если книга литературных достоинств лишена, значит, это учебник или макулатура. Учебник, напомню, обязан быть реалистичным. Какое счастье, что маэстро Карр - будь он хоть сто раз неубедителен в том или ином отдельном случае - в глобальном смысле подобными правилами не страдал.

Виктор писал(а):Я бы сказал, что "классический" детектив - это театр, а, скажем, "хард-бойл" и современные детективы про маньяков (типа И. Рэнкина) - это кино.

Это так, но таким образом возвращаешься к началу спора. Ведь любой "театр" зависим от режиссера. А у Карра, как в пословице - "театр начинается с вешалки", где "вешалка" - невозможное преступление, что в значительной степени сказалось на качестве его произведений. Зачастую автор прибегает к так называемым ложным ходам, пытаясь запутать или испугать читателя, а в случае если это не помогает приводит роман к абсурдному финалу, когда читатель уже в середине книги догадывается о решении загадки.

afanasev писал(а):И как можно не верить в виновность ангела во плоти, если ВСЕ УЛИКИ И ФАКТЫ, над которыми автор так долго трудился, указывают на одного этого ангела???!!!

Данную фразу вырванную из контекста нельзя понять без отсылки на поизведение о котором идет речь! Как уже писалось, это дело вкуса, а вкус у читателя во многом формируется условиями проживания, а не только образованностью. Тоже самое с Верой, когда один верит в Бога, то другой...
Также мнение об авторе может быть сформировано благодаря плохому переводу. Когда-то нашел в библиотеке перевод на русский произведения немецкого писателя, которое я ранее читал в оригинале. Так текст там был с чьей-то легкой руки трансформирован в сторону "легонькой" эротики.

afanasev писал(а):Однако цель детектива не показать жизнь, а надуть читателя.

Да неужели? Вот так просто, жанр, которому почти 200 лет, который как караван с золотом, серебром, изумрудами и, что греха таить, с простым хлебом и безделушками, идет через пустыню, который создал свой мир, населил его - и вдруг весь смысл его свелся к вульгарному - надуть читателя и не показать жизнь?... По перевернулся в гробу. Кристи пьет веронал. Честертон нервно курит... Не торопитесь ли Вы с выводом?

"Не показать жизнь". Я благодаря английскому детективу, грубо говоря, узнал о Британии больше, чем от иных скучных бытописателей, историков и политиков. Узнал почти всё. Поэзия, архитектура, ландшафт, кухня, атмосфера, люди, ценности и взаимотношения. Лондон стал почти родным. Я сто раз бродил по Тауэру. Я знаю, что Адельфи-Терас выходит на Темзу, а в доме №1 по одноименной набережной подают вкусное пиво и горячие пирожки, "а после сытного обеда ждет нас веселая беседа".

"Надуть читателя". Хэ! Надувают шарики в парке и покупателя на рынке. Ссылаетесь на правила честной игры имени Нокса и Ван Дайна и тут же сами себе противоречите. И ведь эту фразу, которую я вынес в цитату, Вы не в начале поста ставите, а в конце. Как бы эпилог. Типа не подлежит обжалованию. С такими заявлениями надо бы по-аккуратнее. Мы пока не члены детективных ассоциаций, не лауреаты, не теоретики жанра. Не нам, дилетантам, судить писателей и их обманы. Нам бы хоть один рассказик уровня "Союза рыжих" набросать... Или детективчик конкретно, медленно и по пунктам, обсудить и желательно юмором сдобрить.

А пока получается скучно, дидактично и многословно.

ИМХО, тема не стоит выеденного яйца. Из пустого в порожнее. Тему эту 154 раза обсуждали на этом форуме. И шо, опять?

А мне наоборот. Все интереснее и интереснее.
Мы почему то забываем, или возможно мне так кажется, что детектив это просто формат художественного произведения. А художественное произведение, в той или иной форме, описывает жизнь, людей, эпохи и так далее. И выбор формата в котором это будет написано, это воля автора. А вот как это у автора получилось, уже решать нам, читателям. Доктор Праути, то что мы тут не члены детективных ассоциаций, не профессиональные критики, это и хорошо. Мне интереснее слушать обычных смертных, чем разных "критиков Латунских". И именно нам, читателям надо обсуждать творчество авторов.

Чисто игровой детектив, возможно, показывает жизнь более, скажем так, схематически. Все-таки задача у него другая — дать поработать "маленьким серым клеточкам". Но именно через детектив, в частности исторический, я узнал больше, чем из учебников истории.

Iris, ну какая же это глупость? Мы столько копий поломали в теме "детектив — чтиво или бульварная литература". Конечно же, литература. Но вот почему то, как было написано в автоподписи одного из наших участников (точно не помню у кого и дословно) — о качестве детективной литературы судят по неудачным образчикам.

Доктор Праути ваше ИМХО имеет место быть. И у каждого участника оно должно быть свое. Но основываясь на своем мнении, нельзя решать о нужности и важности той или иной темы. У нас демократия. Нравится тема — участвуй в обсуждении, не нравится — есть много других тем.

Дискутировать не против, я ж не баба Яга . И так же люблю Vox Populi, ибо являюсь неотъемлимой частью. Просто иногда живой "глас народа" почему-то усиленно хочет стать мертвым "голосом Латунского" и воспарить до самого солнца. Я вот чего опасаюсь. Используются чужие, заимствованные слова и даже целые предложения. Дискуссия наша ответвляется от живого древа. Мы теряем темп, конкретику, эмоциональный напор. Бездоказательные оценки и разглагольствания виснут в воздухе, как простыни, и по сути никому не нужны. Мы ломаем копья, а надо ломать традиции.

Показательна в этом разрезе наша дискуссия, развернувшаяся вокруг рассказа Иннеса "Удар кочергой", где в итоге мы с высокой степенью вероятности доказали, что убить могли все! Мы не спорили о невозможности, правдоподобности, реалистичности и прочей чепухе. Мы спорили о возможности развития того или иного сценария, значении того или иного ключа. Как же было здорово обсуждать, с каким юмором выдвигались предположения, вплоть до абсурдных!
А что мы видим здесь. Лекторы один за другим занимают трибуну (и я в том числе), говорят правильные, серьезные, но давно избитые истины. Итог видится совершенно предсказуемым - все остаются на своих позициях. И ради чего всё это? Чтоб доказать, что муха без крыльев не самолет?

Мое мягкое возражение моему ученому другу afanasevу: цель детектива - не надувательство и отрыв, цель - это не отпускать нас из своего чарующего мира. Цель - показать, что еще есть что показать. Не уходи, калейдоскоп не застыл, маковое поле до сих пор коварное... Детектив порой не логичен, но логично его непредсказуемое обаяние, воздействие на читателя, ибо второе вытекает из первого.

Если перефразировать поэта, реалистичность и детектив - "давно разоблаченная морока..." В тех стихах речь шла о тоске по родине. Это же относится и к тоске по детективу. Тоска вообще по хорошему давно уже не нуждается в сомнительной поддержке и в распространении секретов Полишинеля.

Знаете, я пожалуй соглашусь и с мнением afanasevа,и с оценкой Доктора Праути, не говоря уже о всех прочих:) И дело не в том, что я так уж склонна к компромиссам, а просто каждый выдвигая свои требования к детективу, и, даже повторяя чьи-то слова, суждения часто привносит что-то свое или начинает все рассматривать под особым, свойственным только ему углом зрения.

Доктор Праути писал(а): Детектив порой не логичен, но логично его непредсказуемое обаяние, воздействие на читателя, ибо второе вытекает из первого.

Надо сказать, что, когда я только начала знакомиться с детективами, именно классическими мне были близки идеи afanaseva о том, что главное-правила честной игры, соблюдение заповедей "Нокса - Ван-Дайна", и т.п. Однако я настолько часто потом, читая тех же авторов золотого века находила опровержения этому. Не каждое детективное произведение, написанное с соблюдением этих требований, можно назвать талантливым детективом. Хотя я, конечно, не отвергаю правил. С другой стороны далеко не всегда-соблюдение правил и "честная игра"-это одно и то же. Многие произведения этого жанра, на самом деле не соответствуют этим правилам из-за недостаточности улик, или из-за того, что новые улики появляются слишком поздно, и читатель не может их использовать. И далеко не все такие детективы-плохие.
Но все-таки здесь речь идет о художественном произведение, а не просто об отгадывании. Хотя вот если подумать-создать художественное произведение, которое при этом полностью посвящено раскрытию преступления, и которое тем не менее будет читаться и как литература, и как детектив-это ведь нужен особый талант.
Мне близка идея,Виктора о том, что "классический детектив"-это театр. Потому что в зависимости от задумки автора-режиссера он может быть более или менее приближенным к реальности,или наоборот-совершенно фантастическим, что все таки не имеет отношение к

"внутренней логике детектива"

или его художественной целостности. Сама я часто пыталась сформулировать для себя что-же такое "хороший детектив" как исходя из собственного опыта чтения, так и обращаясь к опыту и мыслям "знатоков жанра" Но любая концепция работает до определенных пределов, а потом вдруг наступает момент и ты видишь, что она не срабатывает.
Все-таки удивительный жанр, где вещи, взаимоотношения, внешность людей существуют не сами по себе, но вплетенные само повествование, могут служить уликами, доказательствами или напротив-отвлекающим маневром.

Доктор Праути писал(а):А что мы видим здесь. Лекторы один за другим занимают трибуну (и я в том числе), говорят правильные, серьезные, но давно избитые истины. Итог видится совершенно предсказуемым - все остаются на своих позициях. И ради чего всё это? Чтоб доказать, что муха без крыльев не самолет?

Это не совсем так. Все-таки каждый все-таки "примеряет" эти истины к себе, к своим предпочтениям, опыту. Тем более что не зная правил, или истории развития жанра, порой очень трудно что-то понять до конца.

Доктор Праути писал(а):Детектив порой не логичен, но логично его непредсказуемое обаяние, воздействие на читателя, ибо второе вытекает из первого.

Вот это верно:)

Mrs. Melville!

TheEndOfChapter писал(а):Хех, реалистичность... да, это не особо меня заботит, но хотелось бы, чтобы все обходилось без мистики и фантастики и нечестных игр. Меня многое может торкнуть, в том числе и драматичное что-то и серьезное, если это есть, это можно почувствовать.

Подписываюсь под каждой запятой!)))

Iris писал(а): Все, приехали. Я сейчас, видимо, какую-то глупость скажу, но детектив - это именно литературное произведение. А если книга литературных достоинств лишена, значит, это учебник или макулатура. Учебник, напомню, обязан быть реалистичным. Какое счастье, что маэстро Карр - будь он хоть сто раз неубедителен в том или ином отдельном случае - в глобальном смысле подобными правилами не страдал.

Вот и пришли к извечному спору: детктив и литература.
Знаете, классический детектив во всем его блеске я открыл совсем недавно, чуть более года назад. И естественно все книги до этого я оценивал по литературным достоинствам. Сейчас, беря в руки детектив, я прежде всего оцениваю его как детектив, насколько хорош детективный сюжет. Более того, так называемые литературные достоинства я оцениваю лишь так сказать задним умом, после прочтения я чувствую понравилось ли мне это произведение или нет,именно как произведение, без относительно детективной составляющей.
Пусть меня закидают камнями, но я не могу молчать: для меня большинство образцов классического детектива как литературные произведения не выдерживают никакой критики. Если бы не захватывающий детективный сюжет, то это было бы скучнейшее чтение, ни характеров, ни других художественных достоинств я в детективах зачастую просто не вижу. Невозможно запомнить героев потому что они картонные. Сюжет прямолинеен - расследрование и ничего кроме расследования, все взаимоотношения героев так или иначе связаны с преступлением и не представляют интереса сами по себе.
Да это схема. Практически сюжет в голом виде. Например, я не смог дочитать Кристи "Карты на стол", потому что детективный сюжет меня не увлек, какая разница кто убил если возможность была у всех, а как литератрурное произведение никакое. Карр в этом смысле на голову выше королевы детектива, он умеет держать напряжение, но и в его романах никогда не замечал каких то литературных изысков. Примером хорошей художественной литературы, к примеру, для меня является Рэймонд Чандлер.
Поэтому не понимаю претензий к детективу, мол а где литературные достоинства? Вы уверены что автор хотел чтобы его роман получил Нобелвскую премию? И не надо говорить что каждое произведение должно обладать неким миниамльнмы набором литературных достоинств! В каждой книге такой минимум есть, иначе их просто не печатали бы. Конечно какие то авторы хотят совместить в своем романе все достоинства и дететиква и хорошей литературы. У кого то получается лучше у кого то хуже. Но уверен для карра это было не главное.

Начав читать классический детектив, я просто принял правила игры, и не предъявляю ему слишком высокие требования, лишь бы было все по честному, без мистики и фантастики.

Доктор Праути писал(а):Вот так просто, жанр, которому почти 200 лет, который как караван с золотом, серебром, изумрудами и, что греха таить, с простым хлебом и безделушками, идет через пустыню, который создал свой мир, населил его - и вдруг весь смысл его свелся к вульгарному - надуть читателя и не показать жизнь?... По перевернулся в гробу. Кристи пьет веронал. Честертон нервно курит... Не торопитесь ли Вы с выводом?

Не тороплюсь. Можно сколько угодно рассуждать о том, что через детектив авторы пытаются рассказать о каких то важных вещах, показать социальные проблемы, ответить на вечные вопросы борьбы добра и зла. Все это второстепенно для классического дететектива, это все может его украсить, но не усилить как детектив.. Кстати, хочу подчеркнуть что речь веду лишь о классическом детективе, потому что именно для него характерны все те особенности про которые я говорю. Просто вдумайтесь и постарайтесь честно ответить для себя на следующий вопрос: для чего вы берете в руки классический детектив? Для того чтобы узнать побольше о Британии? Тогда вы фанат Британии, а не классического детктива.
Я не хочу никого обидеть, но именно расставленные преоритеты в отношении к классическому детективу, показывают кто любит почитать детектив, а кто любит почитать хорошую литературу. Однако это не всегда должно быть одно и то же.
Конечно, естественно, очевидно, что есть и исключения. Литературнно хорошим мне показался роман Квина "Дверь между". Роман Инны Булгаковой "Соня, бессонница, сон, или Призраки Мыльного переулка" просто шедевр, потому что сильный детектив соединен с хорошей литературой.

Mrs. Melville писал(а): Хотя вот если подумать-создать художественное произведение, которое при этом полностью посвящено раскрытию преступления, и которое тем не менее будет читаться и как литература, и как детектив-это ведь нужен особый талант

Вот именно! Такое случается крайне редко.

Доктор Праути писал(а):С такими заявлениями надо бы по-аккуратнее. Мы пока не члены детективных ассоциаций, не лауреаты, не теоретики жанра. Не нам, дилетантам, судить писателей и их обманы.

Однако мы спокойно критикуем, да что там разносим в пух и прах, те романы Карра, которые всеми учеными мужами от детективного сообщества признаны лучшими образацами жанра!

Доктор Праути писал(а):Мое мягкое возражение моему ученому другу afanasevу: цель детектива - не надувательство и отрыв, цель - это не отпускать нас из своего чарующего мира. Цель - показать, что еще есть что показать. Не уходи, калейдоскоп не застыл, маковое поле до сих пор коварное... Детектив порой не логичен, но логично его непредсказуемое обаяние, воздействие на читателя, ибо второе вытекает из первого.

Снимаю шляпу! Красиво и вдохновенно написано. Последней фразой можно было бы и завершить данную дисскуссию... Я согласен с тем, что детектив обладает каким то непредсказуемым обаянием, мы его критикуем, понимаем по разному, но читаем не в силах променять на "высокую литературу"...

Резюмируя все мои прстранные рассуждения: хорошее детективное произведение может иметь литератруные недостатки, но оно не имеет право иметь слабую детективную линию. Слабая детективная линия разочаровывает, но если она сильна, на остальное плевать.

Пока трибуна свободна, я займу место оратора.

Мне кажется, что мы немного ушли от темы. САБЖ топика заключается в чем? Насколько реалистично детективное произведение. Насколько оно должно быть реалистично, чтобы не превратиться в сказку. Сколько натяжек, совпадений, условностей и так далее имеют право быть в детективе, чтобы не вызвать отторжения.

Мне не совсем понятна, например такая фраза: внутренняя логика использования в контексте вымышленных обстоятельств. В моем темном прошлом )) была учеба на физико-математическом факультете. Дело было давно и я уже не помню по какому предмету была лекция. Но зато хорошо помню такое утверждение:
«Если дважды два равно пяти, то водятся ведьмы». Суть в том, что из неверного утверждения выходит неверное, но в целом это верно. Так и в нашей дискуссии. Можно в детективе навертеть бреда, из которого логично вытекает другой бред и в целом все будет логично и правильно. Я понимаю, что утрирую, но это то, что получается. Конечно, можно доказать и даже есть доказательство, что дважды два пять, и ведьмы тоже водятся и мы, мужики таких любим… но.

Уровень «критической массы» для каждого читателя разный. В зависимости от требовательности. Это как... Вот, нашел классный пример. Одному для реалистичности нужен Голивуд, а другому хватает Болливуда. Когда я читаю любой детектив, то всегда держу в уме время написания и заранее знаю что ожидать. И если эти ожидания оправдываются, то все нормально. Даже если эта пресловутая «критическая масса» зашкаливает. Если же нет, то увы. Кстати, именно это произошло с романом «Газовый свет» Нокса. Я просто не ждал такой подлянки, как нарушения того, что я называю аксиомой детективного жанра.

Попробую привести еще пару примеров. Возьмем такой шедевр как «Восточный экспресс» Агаты нашей Кристи. Кто-то, даже с самой бурной фантазией может такое представить? Такое может произойти в реальности. Даже с учетом всей правильной психологической подоплекой героев романа. Не может. Ни в какой реальности, даже в параллельной. Теперь возьмем другое произведение, тоже не рядовое и достаточно много обсуждаемое на форуме — «Та, которой не стало» Буало-Нарсежака. Вот это вполне реальная история, которую я могу легко представить в реальной жизни. Все обосновано и вполне правдоподобно.

При желании примеры можно продолжить.

Интересные мысли по поводу о цели детектива. Что он должен? Показывать реальную жизнь или надуть читателя? Да ничего он никому не должен. Повторюсь. Автор хочет рассказать ту или иную историю. Для этого он должен выбрать формат ака жанр. Один выбирает социальный роман, другой любовную историю, третий детектив.
Это как… вот, нашел сравнение. О каком-то интересном факте (истории) можно рассказать в форме философского трактата, который будет интересен узкому кругу лиц. А можно использовать «формат» журнала «Эврика». Помните такой?

Добавлено спустя 15 минут 33 секунды:
Пока писал, появился интересный пост afanasevа. И у меня появились еще интересные, надеюсь, мысли по САБЖУ.

afanasev писал(а):
Просто вдумайтесь и постарайтесь честно ответить для себя на следующий вопрос: для чего вы берете в руки классический детектив? Для того чтобы узнать побольше о Британии? Тогда вы фанат Британии, а не классического детктива.

Вдумался. Честно отвечаю. Когда однажды я взял в руки классический детектив "Ведьмино логово", я заметил, что кроме детектива вдруг начинаю получать удовольствие от описаний средней Англии, сельского быта, домиков, людей, живущих в них. Людей с непроницаемыми лицами и столь своеобразным юмором. Потому что эти описания настолько воздействовали на создание атмосферы сначала надвигающейся, а потом свершившейся беды со Старбертами, что просто мурашки по коже. Возможно, Бог одарил меня воображением, возможно, сыграло что-то еще - но с тех пор для меня всё это неотрывно друг от друга: Британия и ее детектив. Американец Карр всё бросил и влюбился в Англию. И как же может существовать классический детектив без своего классического второго плана: приснившийся сон о зеленом горошке, слишком дешевая квартира, клочок бумаги, залетевший в окно с верхнего этажа. Мимолетные, слабо заметные детали. Кто скажет: что здесь больше - Британии или детектива? Сирил Хейр вообще бы не существовал без своих чисто английских мотивов. А его сэр Джулиус, министр финансов, трагикомически провалившийся в ручей, образовавшийся в результате оттепели в "Чисто английском убийстве"? Какое отношение этот инцидент, казалось бы, имеет к убийству? Да никакого... А он почему-то врезался в мою память, похлеще сцены с бокалом шампанского. Как врезался 22 года назад, так и не вылезает.

Интересно выразился Тютчев: "Иной, ты скажешь, просто лает, А он свершает высший долг..."

Обратный случай произошел у меня с "Третьей пулей". Если помните, она написана столь сжато, что я подумал: а Карр ли ее писал? Никаких сигар, библиотек, романтических беседок, оранжерей, фырканья лексикографов, шуток шефа разведки - ничего, что мешает сосредоточиться на детективе. Но как это обеднило произведение! И если бы не шутка про пулемет, которую я помню до сих пор, это произведение выпало бы из моей обоймы, несмотря на запертую комнату...

И вот так, чем больше я читал британский детектив, тем больше узнавал о Британии. По-моему, одно другому не мешает. И фанатизм здесь не при чем.

Доктор Праути А если бы действие романа "Ведьмино логово" происходило бы... ну предположим в порядке бреда, на берегу Волги? Я как раз тут сейчас отдыхаю. Природа просто класс. Тишина и только легкий ветерок шуршит в деревьях. Недавно прошел дождик и воздух чистейший. На том берегу Волги я в своем воображении представил себе старинный замок, который когда-то был тюрьмой. И так далее.
Что-бы изменилось? Вам бы сам роман не понравился? Тем более доктор Фелл как раз тут и находиться)))

Доктор Фелл писал(а):Доктор Праути А если бы действие романа "Ведьмино логово" происходило бы... ну предположим в порядке бреда, на берегу Волги? Я как раз тут сейчас отдыхаю. Природа просто класс. Тишина и только легкий ветерок шуршит в деревьях. Недавно прошел дождик и воздух чистейший. На том берегу Волги я в своем воображении представил себе старинный замок, который когда-то был тюрьмой. И так далее.
Что-бы изменилось? Вам бы сам роман не понравился? Тем более доктор Фелл как раз тут и находиться)))

Ничего не изменилось бы. Природа везде располагает к преступлению. Сразу хочется кого-нибудь задушить и бросить под ёлкой. Вы там по-внимательней. Знаете, я ведь и сейчас живу на этой самой Волге. Однажды пошел купаться, мягко говоря, без одежды. Так в женском монастыре на другом берегу ударили в колокола. Вот так - вошел в воду нагишом, и сразу грянули! Представляю монашку с биноклем на часовне Я это сделал неспециально, но, представим, у кого-то из сестер случился удар - непреднамеренное убийство на расстоянии вызывающим внешним видом. Костюм Адама, или Не только запертая комната.

Что читаете в отпуске?