Идею этой темы у меня породило рассуждение доктора Фелла в теме о "королеве детектива", которое я не стал комментировать во избежание оффтопа там:

доктор Фелл писал(а):Пуаро и Марпл в исполнении звезд кинематографа, постоянно мелькают на экране. То же можно сказать о «Великом Сыщике». Кто может с уверенностью сказать, что если бы так часто мелькали на экранах фильмы Карра или Квина, то тогда бы на устах не были бы Старик Г. М. или дэнди Эллери? Мы не можем этого знать. Мне очень нравится Пуаро. Но. Это же книжный герой. Не живой. В существование такого «гуся» трудно верится. А вот в существование Роджера Шерингема Беркли я верю. Обычный смертный, который может ошибаться, чертыхаться и так далее.

Конечно, необходимо сделать поправку на то, что типичный герой классического детектива вообще плохо реалистичен по своей природе. Частный детектив (не полицейский и не адвокат), особенно сыщик-любитель, редко встречается в реальной жизни. Однако я задумался о том, насколько реально вообще представить как человека того или иного героя детектива.
С вышеприведённой цитатой я совершенно согласен. Пуаро в реальной жизни я не могу представить (как и очень многих эксцентрических детективов, появившихся в начале XX века, от упомянутых в "Не только Холмсе" до лорда Питера Уимзи). Р.Ш. могу представить запросто (и не только потому, что автор вообще реалистически подходит к очередному вовлечению Шерингэма в сыскной процесс).
Дальше становится интереснее. Тот же Шерлок Холмс, вроде бы, герой "книжный" и эксцентрический до крайности. Однако многие люди верили в его реальное существование, писали письма по лондонскому адресу. Отец Браун - персонаж достаточно мистический, но представить его в реальной жизни легко. При этом в том же Эллери Квине, у которого вроде бы все черты вполне реалистичны, мне почему-то очень тяжело увидеть реального человека. Есть просто герои настолько безликие (как тот же Стрэнджуэйс или Аллейн), что вроде бы в них нет ничего нереалистичного (ладно, в Аллейне есть), а представить себе этого человека очень сложно.
Если брать героев Дж.Д.Карра, то с Мерривейлом и особенно Банколеном в моём восприятии всё ясно - это персонажи из того же разряда, что и Пуаро с тем же Ниро Вульфом. С доктором Феллом сложнее, и дело тут не в нашем форуме Сами карровские сюжеты я, конечно, представить в реальности не могу совсем. А вот персонально доктора Гидеона Фелла всё же могу. Мало ли какие учёные бывают :)
И я задумался, а что влияет на убедительность главного героя в качестве реального человека? Когда он ярко прописан? Когда у него нет эксцентрических черт? Когда он вписан в реальную обстановку?
И насколько реалистичность главного героя связана с общим стилем автора? Можно было бы решить, что связана, но у той же Кристи в очень похожих по атмосфере и настрою детективах позднего периода может действовать и вполне реалистическая мисс Марпл, и экзотический Пуаро, и вообще какой-нибудь выходец из народа. Вообще как соотносится эксцентричность (в смысле нереальности) и яркость (в смысле, чтобы не совсем серенький) главных героев с эпохами в развитии детектива и с особенностями тех дел, которые им надо решать? Мне кажется, что (взяв второй эшелон классиков) если среди придумывавших своих героев в первые десятилетия двадцатого века авторов преобладала тенденция к излишней порой эксцентричности, то в 1930-1950е у вновь присоединившихся писателей при создании нового детектива, наоборот, господствовало стремление к идеальности персонажа вплоть до серости и расплывчатости образа.
Так что мне показалось любопытным вынести эти размышления на обозрение форума. Узнать соображения коллег по этому поводу или их ощущения по поводу тех или иных главных героев.

Иных персонажей очень трудно представить себе в реальной жизни. Впрочем, сам я тоже немного эксцентричен, и мне сложно представить себя в реальной жизни. Ну, то есть если бы я был персонажем, меня трудно было бы представить.

Да-интересная тема. И насколько эксцентричность героя зависит от стиля автора, от времени когда он был создан?

Мне кажется, что (взяв второй эшелон классиков) если среди придумывавших своих героев в первые десятилетия двадцатого века авторов преобладала тенденция к излишней порой эксцентричности, то в 1930-1950е у вновь присоединившихся писателей при создании нового детектива, наоборот, господствовало стремление к идеальности персонажа вплоть до серости и расплывчатости образа.

Наверное, это верно, если рассматривать как общую тенденцию. Однако "реалистично изображенный" Роджер Шерингэм возник почти за 10 лет до эксцентричного Ниро Вульфа. И примерно одновременно с Вульфом появились герои Д.Д Карра -Доктор Фелл и Мерривейл появились примерно одновременно с героем Р.Стаута, первый-чуть раньше, второй-чуть позже.
Вообще, мне кажется, для создания такого эксцентричного героя необходим "взгляд Ватсона". Не обязательно даже у него должен быть "Ватсон" как таковой, но обязательно (или почти обязательно) мы должны видеть этого человека сквозь призму восприятия другого, порой даже глазами нескольких персонажей, которые каким-то образом связанных с "загадочным делом",пытаются расследовать его. Это часто может быть "рассказ от третьего лица", но именно "из глаз других". Так почти всегда бывает у Карра, так часто бывает у Кристи. Правда, "оригинальность" лорда Питера Уимзи и патера Брауна достигается нескольно иными средствами. И все таки, когда идет рассказ от третьего лица, и нет (или почти нет) разницы между тем, что думает сыщик и "авторским голосом", то персонаж получается более реалистичным, но и более "блеклым".

Есть просто герои настолько безликие (как тот же Стрэнджуэйс или Аллейн), что вроде бы в них нет ничего нереалистичного (ладно, в Аллейне есть), а представить себе этого человека очень сложно.

Мне они не кажутся такими уж безликими-просто мы больше видим их "изнутри", их мысли, их способ вести расследования. Но, поскольку персонаж-сыщик, во всяком случае в классическом детективе в какой-то степени и "персонаж-функция"-то есть я не хочу сказать, что он не живой человек, но в данной ипостаси он прежде всего-детектив.

При этом в том же Эллери Квине, у которого вроде бы все черты вполне реалистичны, мне почему-то очень тяжело увидеть реального человека.

Интересно, что поскольку получилось так, что имена автора на обложки и героя били одинаковыми, то и Квина тоже считали реальным, может не совсем реальным, однако считали что его произведения основаны на реальных событиях. И только в 1935 или 36 гг. когда авторы раскрыли свои имена и все узнали, что автор-целиком плод вымысла, сам Эллери стал менее эксцентричным, а на фоне различных чудаков стал и вовсе...

Сами карровские сюжеты я, конечно, представить в реальности не могу совсем. А вот персонально доктора Гидеона Фелла всё же могу. Мало ли какие учёные бывают :)

А мне карровские герои кажутся часто более живыми, чем остальные персонажи Карра, именно потому что хорошо "вписываются" в сюжеты. В саму систему карровских "невозможностей":)

Р.Ш. могу представить запросто (и не только потому, что автор вообще реалистически подходит к очередному вовлечению Шерингэма в сыскной процесс).

Да, очень живой персонаж и я тоже могу его представить. При том, что он вроде бы и "принадлежит классическому детективу"
А вот в " крутых" и "полицейских" детективах-реалистичный персонаж, имхо, не редкость. Часто там и рассказ от первого лица(от имени детектива), что в классическом детективе насколько я помню, почти не встречается.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Alex Smith писал(а):Ну, то есть если бы я был персонажем, меня трудно было бы представить.

Улыбнуло

Чувствую, что опять все субъективно и бесперспективно.
Скажу свое мнение и свои ощущения. Мне совсем не трудно представить и поверить в то, что существует Эркюль Пуаро. Более того, я в это верю. А как его сыграл Дэвид Суше, то у меня вообще образ Пуаро слился с этим актером, и если меня спросить: "существует ли Пуаро на самом деле?", я отвечу: "Конечно, это же Дэвид Суше".
Насчет Шерингэма. Можно легко поверить в него, но лично я не могу соотнести его образ с образом сыщика. То есть, его характер не сочетается с дедукцией. Молодой и амбициозный, уверенный в своей правоте Шерингэм и такой отточенный ум? Не могу привести никаких доказательств и построить никаких выводов, это мои мысли по поводу персонажей.
А у моего отца вызывал сомнения Пуаро не как личность, а как сыщик. Говорил: "а когда же он находит время, чтобы расследовать дела, если постоянно озабочен усами и каминными полками?" Тогда я задумалась, но вспомнила, что безделушки на каминных полках помогали Пуаро сконцентрироваться, должно быть, подравнивание усов тоже давало какой-то проблеск мысли.

Alex Smith писал(а): Впрочем, сам я тоже немного эксцентричен, и мне сложно представить себя в реальной жизни. Ну, то есть если бы я был персонажем, меня трудно было бы представить.

Алекс, прекрасно понимаю вас. Люди в меня тоже частенько не могут поверить. "Она какая-то странная, какая-то не такая" - это часто слышу про себя.

Роджер Шерингэм писал(а):Отец Браун - персонаж достаточно мистический, но представить его в реальной жизни легко.

Возможно это от того что с одной стороны все знают что священники в реальной жизни существуют, но в то же время для большинства людей даже реально существующий священник - это какой то персонаж из другой жизни

Mrs. Melville писал(а):Наверное, это верно, если рассматривать как общую тенденцию. Однако "реалистично изображенный" Роджер Шерингэм возник почти за 10 лет до эксцентричного Ниро Вульфа. И примерно одновременно с Вульфом появились герои Д.Д Карра -Доктор Фелл и Мерривейл появились примерно одновременно с героем Р.Стаута, первый-чуть раньше, второй-чуть позже.

Под общей тенденцией я имел в виду в основном авторов "второго ряда". Например, в "Не только Холмсе" очень много эксцентрических детективов, сюда же безусловно относятся Сэйерс, ранняя Кристи с Пуаро, Честертон. В "лже-Агате", где большинство авторов начали писать в конце 1920х, в 1930е, а то и после войны, преобладает уже реалистический главный герой. Вероятно, перелом наметился где-то во второй половине 1920х годов. Интересно, что в 1920е же годы начинает появляться типаж полицейского инспектора как главного героя (Крофтс, Коннингтон), ведущего чисто полицейское расследование. А вот у тех же Марш и Тэй, хоть главные герои и полицейские, расследование ведётся в основном как в классическом детективе.
Я согласен с Mrs. Melville, что причиной такого перелома могло стать как раз исчезновение из сюжетов "Ватсона" и переход авторов к попытке показывать главного героя изнутри, что проще сделать, когда герой реалистичен.
По поводу Стаута и Карра могу возразить. Стаут сознательно соединил в пару утрированного "эксцентрика" и реалистического "крутого" детектива, поэтому для него Ниро Вульф был уже литературным приёмом, стилизацией. Карр начал писать именно в 1920е годы, первым его детективом был Банколен, который очень характерен для "эксцентрического" типа, а в дальнейшем, поскольку стиль Карра уже коренным образом не менялся, и следующие его персонажи тоже продолжали этот типаж (при этом доктор Фелл и даже Мерривейл несколько реалистичнее Банколена). Пожалуй, на полном противопоставлении своего второго детектива придумала только Кристи. В основном авторы продолжают работать в том стиле, который сложился у них самих в ту или иную эпоху, когда они начинали работать.
Что касается Шерингэма, то он в первых романах, как мне кажется, продолжал ещё один характерный для эксцентрической фазы типаж - "молодого раздолбая", который, до этого не имевши никакого отношения к сыскному делу, ввязывается в расследование потому что влюбился, или случайно оказался рядом, или развлечения ради (иногда кто-то из знакомых позвал поддержать в беде). В "Не только Холмсе" этот типаж встречается неоднократно, к нему же относится главный герой "Загадки Рэдхауза" Милна. Следует отметить, что "молодой раздолбай" обычно вполне реалистичен (или идеалистичен, или вообще плохо прописан), но при этом не реалистично то, что он сходу так успешно всё разгадывает. Тут права Эмма, хотя относительно конкретно Шерингэма я возражу. В трёх четвертях романов он либо доходит до истины случайно, либо вовсе не доходит. А аргументированные версии всякий человек может строить, их вон и подозреваемые в детективах часто строят, что уж говорить о Шерингэме, который специальную литературу изучал.
Беркли, кстати говоря, не планировал поначалу становиться писателем, а собирался написать один, максимум два романа, чтобы подзаработать. Потом уже не менял ничего в главном герое. Хотя Шерингэм почти во всех романах ввязывается в сюжет именно так, как это обычно делают "молодые раздолбаи".
Пожалуй, к этому же типажу можно частично отнести Трента у Эдмунда Бентли. Впрочем, Бентли вообще стоит особняком. "Последнее дело Трента" разочаровало на форуме почти всех читавших, я его обожаю. Но не потому, что это экстраординарный по сюжету детектив, а потому, что там нарушены и осмеяны не только все имевшиеся на тот момент каноны, но и почти все придуманные потом. Глум над читателем похлеще, чем у Беркли. Так вот Трент появляется в сюжете как "эксцентрик", потом становится "реалистом", причём едва ли не первым "реалистом" из всех, а под конец сползает до "раздолбая".

Итого я бы выделил пока что четыре основных типажа среди главных героев классического детектива (расположены в примерном порядке хронологического появления):
1) эксцентрический сыщик-любитель, ведущий расследования постоянно ради удовольствия или заработка
2) человек с улицы, обычно молодой, ввязавшийся в расследование единожды из любопытства или по личным соображениям
3) полицейский чиновник, ведущий стандартное полицейское расследование
4) реалистический сыщик, ведущий классическое расследование. Может быть как любителем, так и полицейским чином, при этом изображён более или менее обычным человеком, иногда идеализированно, часто без каких-то отличительных черт
Если в первых двух случаях при сыщике есть Ватсон или же читателю показываются только действия сыщика, то в последних двух автор часто даёт читателю возможность проникнуть читателю в ход рассуждений самого сыщика через его монологи или показ его мыслей.
Разумеется, везде есть исключения и пограничные случаи. Скажем, Шерингэм начинается с характерным "Ватсоном" рядом (тип 2), потом приобретает черты типа 1, но в некоторых более поздних романах автор показывает и ход его мыслей (тип 4).

Mrs. Melville писал(а):Часто там и рассказ от первого лица(от имени детектива), что в классическом детективе насколько я помню, почти не встречается.

А вот это очень интересный момент. Я тоже ничего не могу вспомнить, кроме пары рассказов от лица Холмса. В одном из романов Беркли есть кусок от лица Шерингэма, но он не имеет отношения к следствию.

Эмма писал(а):Мне совсем не трудно представить и поверить в то, что существует Эркюль Пуаро. Более того, я в это верю.

Вы преданная поклонница Кристи. По-моему, это сходно с верой многих людей в реальность Шерлока Холмса.
Хотя, вероятно, сериал с Суше (действительно сыгравшим максимально убедительно) влияет дополнительно. Меня он убедил в том, что это яркий вымышленный образ.

Alex_Smith писал(а):Возможно это от того что с одной стороны все знают что священники в реальной жизни существуют, но в то же время для большинства людей даже реально существующий священник - это какой то персонаж из другой жизни

Я имел в виду не совсем это. Тем более, что для Англии священники гораздо в меньшей степени персонажи из другой жизни. По формальной градации отец Браун, как мне кажется, относится к "эксцентрическим" детективам. Во-первых, он священник (что для детектива того времени уже большая эксцентрика), во-вторых, он комичный и чудаковатый, в-третьих, он часто показывается как бы глазами того или иного героя, хотя рассказ всегда и ведётся от автора. Иногда, правда, отец Браун рассказывает и сам (но при этом автор никогда не показывает его ход мыслей в середине сюжета, до разоблачения преступника - только в финале). Наконец, его способ расследования действительно довольно мистический - он ставит себя на место преступника и испытывает внезапное озарение.
Но при этом в реальность отца Брауна лично я вполне мог бы поверить. Может быть, потому что он каждый раз расследует дело случайно (в профессионального великого сыщика-любителя а-ля Холмс или Пуаро поверить чудовищно сложно), может быть, просто потому что Честертону удалось создать очень яркий образ, у которого, в отличие от Холмса или Пуаро, нет никаких черт, которые бы мешали поверить в его реальность. Возникает парадокс - рассказы Честертона совершенно не реалистичны, но с реалистическим главным героем. А у Дойла или Кристи наоборот.
А вот тот же Эллери Квин, хотя в первых романах он относится к эксцентрическому типу, вполне безболезненно переходит затем к реалистическому типу. Никаких экстраординарных черт у него, собственно, нет. Ничего невозможного в том, что у инспектора полиции есть сын, который пишет детективные романы и помогает папе в расследованиях, тоже нет. Но почему-то обрисован Эллери так книжно, что лично мне поверить в его реальность сложно.

Великолепная тема!
Но почему мы ограничиваемся только "золотым веком"?
Вот придут выходные и я отпишусь в этой теме подробнее. У меня есть мысли (думаю интересные) по поводу "эволюции" литературных героев.

доктор Фелл писал(а):Но почему мы ограничиваемся только "золотым веком"?

Мы не ограничиваемся. :) Собственно, я и надеялся, что коллеги смогут высказать соображения по этой теме - сам просто недостаточно сведущ в более позднем периоде, чтобы выводить там какие-то закономерности. Для современных классических детективов к тому же надо учитывать и значение элемента стилизации. А в не классических поджанрах реализм главных героев вроде бы господствует.

Роджер Шерингэм Я немного не об этом. Когда то я задумывал небольшое эссе о эволюции сыщика. Со времен зарождения жанра и до современных героев. Только небольшие заметки и общий план статьи занял пол блокнота. Так и лежит это все в столе) Но там в основном я писал о "превращении" сыщика из элегантного "Пуаро", которого никто не трогал)) до бедного "Марлоу", который постоянно получал по ушам)). Эта тема словно возвращает меня к той задумке, но смещает акценты. Насколько реалистичен тот или другой герой.

Эмма писал(а):Мне совсем не трудно представить и поверить в то, что существует Эркюль Пуаро. Более того, я в это верю. А как его сыграл Дэвид Суше, то у меня вообще образ Пуаро слился с этим актером, и если меня спросить: "существует ли Пуаро на самом деле?", я отвечу: "Конечно, это же Дэвид Суше".

Вот и у меня образ Пуаро слился с Дэвидом Суше и сейчас я не могу вспомнить, каким представляла его себе до того, как стала смотреть экранизации. Мисс Марпл у меня все-таки идет как-то отдельно от экранных образов. Анри Бенколена мне как-то трудно себе представить, несмотря на то, что вроде бы знаю, как он выглядит... И в то же время сэра Гэнри и доктора Фелла мне легко себе представить. Особенно Фелла, может быть потому, что даже не зная, легко предположить, кто послужил прототипом или "толчком для создания образа"

Что касается Шерингэма, то он в первых романах, как мне кажется, продолжал ещё один характерный для эксцентрической фазы типаж - "молодого раздолбая",

А получается, что не такой уж и "молодой". Недавно прочла "Загадку Лейтон-Корта", там говориться, что "лет ему было более тридцати и менее сорока" и косвенно указывается, что он участвовал в Первой моровой войне. То есть примерно ровесник лорда Питера. Но мне всегда казалось, что Роджер моложе-очевидно из-за характера.

Пожалуй, к этому же типажу можно частично отнести Трента у Эдмунда Бентли. Впрочем, Бентли вообще стоит особняком. "Последнее дело Трента" разочаровало на форуме почти всех читавших, я его обожаю.

Мне тоже нравится "Последнее дело Трента" . И хотя оно целиком написано "от третьего лица" Дороти Сэйерс в своем "Предисловии к детективной антологии" пишет о "четырех точках зрения" из которых "точка зрения №1" наиболее приближена к вИдению "Ватсона", а "точка зрения №4" полностью сливается с тем, что и как видит и понимает детектив.

А вот это очень интересный момент. Я тоже ничего не могу вспомнить, кроме пары рассказов от лица Холмса. В одном из романов Беркли есть кусок от лица Шерингэма, но он не имеет отношения к следствию.

У Эдварда Хоча доктор Сэм Хоторн рассказывеает о таинственных преступлениях, которые он раскрыл в прошлом. Здесь он, понятно, пользуется различными приемами, чтобы не рассказать всего сразу и в тоже время не нарушались "правила игры". Но вообще очень редко встречается, чтоб целиком было "от лица великого детектива".

По-моему, дискуссию на тему о реалистичности героев, надо в двух плоскостях. Во-первых, развитие героев в процессе развития детективной литературы. Новые направления жанра требовали других героев. Трудно представить Э. Пуаро на месте оперативника в романах Хэммета и наоборот. Во-вторых временные периоды. Во времена "до и "золотой век"" личная жизнь была закрытой темой. Так было в жизни, так было в литературе. По этому герои произведений были, скажем так, "обезличены". Ну знали мы, что Ватсон женился, или Старик Г. М. родился в 1871 году. Знали о некоторых увлечениях гл. героев. Но не более того. А без таких подробностей очень трудно поверить в существование такой личностей. Попробуйте представить себе "думающую машину" Фатрелда В современной литературе вообще и детективной в частности, уже все иначе. Мы знаем о герое все: о его болезнях, о его проблемах (даже сколько камней в почках), с кем и со сколькими женщинами он спит. Или какая у него (ее) сексуальная ориентация. И хотя иногда с этим перебор, тем не менее добавляет реалистичности героям.

В обоих периодах почти все писатели писали в формате цикла. Цикл о приключениях одного героя. Но как же разнятся эти серии. К примеру, Пуаро Агаты Кристи. Или Шэрингем Беркли. Да любая серия. Каждое очередное произведение - отдельное дело. Иногда, очень редко в каком то произведение вспоминается то или иное прошлое дело. Причем вскользь. Не более того. Никаких саг мы не видим. Так о какой же реалистичности можно вообще говорить. А теперь возьмем современных авторов. Даже Хоча к примеру. Его рассказы о Хоторне. Из рассказа в рассказ добавляется тот или иной штрих о главном герое, о его семье и так далее. Я уже не говорю о Райме Дивера, Джордан и Хилле Макдермид, или о Босхе Коннелли. А сага Элизабет Джордж. Их герои живые люди со своими недостатками и "скелетами в шкафах". В существование таких можно поверить. Ну, может, за исключением Райма. Даже Макбейн (ну не совсем современный писатель) уже больше реалистичен со своими героями 87 участка.

Когда я читаю несовременную (да и современную тоже) книгу, необязательно детектив, то отсутствие сведений о личной жизни героев никак не мешает мне представить персонажей (конечно, если они хорошо выписаны - но это никак не связано с личной жизнью персонажей)

Ну не знаю, помогают ли реалистичность и скелеты в шкафу, иногда не очень... иногда кажется, что это лишь похоже на современную реальность, вот мне часто не верится в героев Элизабет Джордж, за исключением Барбары Хейверс, пожалуй, даже не могу толком объяснить, почему так. Но это интересный вопрос.

доктор Фелл писал(а):Ну знали мы, что Ватсон женился, или Старик Г. М. родился в 1871 году. Знали о некоторых увлечениях гл. героев. Но не более того. А без таких подробностей очень трудно поверить в существование такой личностей.

Трудно. С другой стороны, эти личности представить, чем такие личности, которые прописаны настолько скупо, что поверить в их реальность можно, но представить себе мудрено.
А между эксцентриками и современными сыщиками, о которых мы в каждом романе узнаём всё новые и новые факты, как раз есть полоса таких невыразительных героев.

В доктора Ватсона, кстати, поверить очень легко, но при этом представляется он всем по-разному. Можно сравнить хотя бы, насколько разным его изображали в экранизациях. Но он не относится к заявленной теме.

Насчёт полной самодостаточности каждого романа не совсем соглашусь. Соглашусь в том, что у авторов "Золотого века" любой роман можно читать безотносительно к тому, читаны ли предыдущие. У многих современных авторов никак невозможно. А некоторые связи между предыдущими и последующими романами иногда бывают. Самые первые романы того же Беркли хронологически связаны, потом это проходит (другой вопрос, что ни один из них не содержит спойлеров на предыдущий, а в предыдущем нет никаких сведений, без знания которых нельзя читать следующий). В романах Кристи о мисс Марпл попадаются, помимо мисс Марпл, другие сквозные герои и какие-то отсылки к предыдущим делам. Но, опять же, ничего существенного и никаких спойлеров. Из всех её книг только "Занавес", наверное, стоит читать лишь после знакомства с некоторыми другими романами.

Доктор Фелл писал(а):В современной литературе вообще и детективной в частности, уже все иначе. Мы знаем о герое все: о его болезнях, о его проблемах (даже сколько камней в почках), с кем и со сколькими женщинами он спит. Или какая у него (ее) сексуальная ориентация. И хотя иногда с этим перебор, тем не менее добавляет реалистичности героям.

Как я скучаю по золотому веку детектива. Каждый раз, как начинаю читать современных авторов, особенно, если это триллеры. Куча однотипных и неживых персонажей, одинаковый сюжет и маньяки, кругом маньяки с простыми, как кусок хозяйственного мыла, мотивами. Сыщики-мачо, от тридцатника и больше, без жены – она от них ушла или еще не встретилась, или развелись только что. В личном плане герой убивается, жизнь кончена, остается только расследовать, что есть силы и попутно спать с первыми попавшимися девушками, одна из которых непременно окажется не похожей на других и сразит сыщика. А еще у него вредные привычки – он оставляет свои носки повсюду, пьет виски по вечерам, ходит в бар какой-нибудь или ширяется наркотой. Да, полный отчет о жизни сыщика, вся подноготная. Вот только зачем она нам нужна? И разве это прибавит что-нибудь к образу детектива? Лично я уже не помню их, все слились в одно пятно.

Ах, то ли дело Пуаро, к примеру. Легкими намеками, не отягощая повествование, автор дает нам его полный портрет, привычки, состояние души, мечты. Замечательный рисунок. Грубо говоря, а разве мы не знаем возлюбленных Эркюля Пуаро? Одна из них Вера Русакова. По-моему, были и другие. Плохо помню этот момент, не особо интересовало.
И зачем в детективе нам нужна информация о личной жизни сыщика? Нам нужна информация о его мозгах, способах раскрытия преступлений, а не о том, с кем он спит и какие у него проблемы в личной жизни. Мое мнение – авторы сейчас этим себе лишние главы нарабатывают. Выкинуть их и ничего не изменится.
И почему же без подробностей личной жизни в человека сразу нельзя поверить? А мы много о себе рассказываем? Каждому встречному что ли, чтобы он в нас поверил?

Доктор Фелл писал(а):Каждое очередное произведение - отдельное дело.

И это отлично. Не нужно мне бразильское мыло, растянутое на пятьсот книг. Не нужно меня привязывать к своему творчеству – сначала читай это, потом это, а то не поймешь, что тетушка Люси вышла замуж за дядюшку Альберта. Я хочу свободно выбирать романы для чтения у любого автора и не хочу грузиться бесконечной "санта-барбарой". Дайте читателю простор, пусть он сам додумает, каким должен быть финал и как должны развиваться события. К слову, я и сериалы-то не люблю в классическом понимании этого слова. Только ситкомы или формальные сериалы, т.е. просто фильмы, объединенные главным героем или несколькими, не имеющие общего сюжета.

Доктор Фелл, у нас настолько разный подход к детективам и разные предпочтения, что просто удивительно, как это мы по некоторым произведениям совпадаем.

И мы приходим к выводу, что яркость образа детектива зависит от таланта писателя. Правда, не всегда. Скучный образ может быть вызван поставленной автором задачей или односторонностью его таланта - не всем удаются именно персонажи, не всем удаются именно главные герои. Но слабых писателей, которые бы создали яркий главный образ, я что-то не вспомню.
В современных детективах тоже есть свои шаблоны для главных героев, пошаблоннее, чем когда-либо раньше. И подробное описание привычек и личной жизни главгероя ещё не придаёт ему убедительности или тем более авторской симпатии. Реалистичность придаёт (и в первом сообщении я рассуждал именно об этом). Тема становится интереснее и шире, чем я ожидал. :)

Кстати, как мне показалось, доктор Фелл просто вполне нейтрально противопоставил два подхода к описанию героя. Я не заметил там никакого предпочтения второму, современному варианту, а из рецензий ДФ, которых я читал на форуме немало, даже следует противоположное.

Я все-таки недостаточно знаю современный детектив, чтоб делать какие-либо определенные выводы. Но все-таки порой создается впечатление, что весь набор комплексов главного героя, его страдания, пороки, его сексуальные и психологические проблемы, а также несчастья, которые он пережил раньше являются в какой-то степени замещением (продолжением) эксцентричности героя "золотого века". Понятно, что все это может играть определяющую роль в жизни героя, а также зачастую объясняет также и почему он стал детективом, но часто ли показывает его как личность, индивидуализирует?
Зачастую, как пишет Эмма

Куча однотипных и неживых персонажей, одинаковый сюжет и маньяки, кругом маньяки с простыми, как кусок хозяйственного мыла, мотивами.

Герои классического детектива были в чем-то "ненастоящими", а с другой стороны и в чем то более реальными, чем обычные персонажи ибо они полностью принадлежат тому миру, в котором и происходят события. Все-таки для меня детектив-это прежде всего сказка, в которой происходят загадочные события, преступленя и удовольствие, которое я хочу получить-это прежде всего удовольствие интеллектуальное. Не хочу сказать, что это просто логическая задача, нет -мы сочувствуем героям, но все таки мы ведь это переживаем не так, как если бы все случилось на самом деле.

И зачем в детективе нам нужна информация о личной жизни сыщика? Нам нужна информация о его мозгах, способах раскрытия преступлений,

Я согласна, во всяком случае если эта информация не помогает понять некоторые особенности сыщика. Здесь я говорю прежде всего о тех направлениях в современном детективе, которое как бы "продолжают линию классического детектива", хотя, конечно, сейчас линии жанров более размыты, и порой трудно определить что это: классический детектив, триллер или криминальный роман. Конечно, в полицейском, криминальном детективе где загадка раскрытия преступления уже не является главным естественно и более реалистическое изображение героя.

А теперь возьмем современных авторов. Даже Хоча к примеру. Его рассказы о Хоторне. Из рассказа в рассказ добавляется тот или иной штрих о главном герое, о его семье и так далее.

Действительно, несмотря на то, что эти рассказы прежде всего-загадки.

Я уже не говорю о Райме Дивера

Диверу как-то удалось сделать так, что сам метод расследования происходит из особенностей герой. Райм для меня во всяком случае, реальный персонаж, но реалистичный ли он?
А вот герои Макбейна или тот же Лу Арчер Росса Макдональда для меня вполне реальны, но это ведь эти авторы писали в другом направлении жанра.
Но, разумеется-это такая необъятная тема-даже если вспомнить о немногое, что читала

Диалог с блондинкой:
- Какова вероятность того, что на улице Вы повстречаете динозавра?
- Ну... Или встречу, или не встречу.

Смешно? А между тем блондинка абсолютно права с точки зрения формальной логики. Ее же не спрашивали, насколько вероятность встречи с динозавром больше/меньше вероятности встречи с соседским котом.

Умоляю, не путайте Вы экстравагантность и неправдоподобность. Или, если хотите, заурядность и реалистичность. В этом случае Вам придется взять под сомнение существование примерно трети всех политических деятелей, половины поэтов Серебряного века и двух третей рок-поп-звезд.

Я под реалистичным героем понимаю целостную самостоятельную личность, в характере которой нет пробелов, не связанных воедино случайных черт, нелогичной мотивации. Когда Вы можете без помощи автора представить, как поведет себя герой в тех или иных условиях. Кроме того, психологические качества героя не должны технически мешать ему вести расследование.

Скажем, Ниро Вульф - реалистичный характер (другой вопрос, что встречается не чаще динозавра), но нереалистичный детектив. В жизни ему бы пришлось бросить либо причуды, либо работу. А Пуаро куда реалистичнее мисс Марпл: неужели Вам и вправду его усы, самомнение и любовь к симметрии кажутся более нереальными, чем участие скромной старой девы в расследовании дюжины убийств?

На мой взгляд, вполне реалистичен Найджел Стрэнджуэйс. И что безликий, я не согласна. Книги Блейка "втягивают" не сразу. Сложный, тонко выписанный характер.
Среди героев Карра наиболее правдоподобен Терлейн. Совершенно нереалистичен Фелл. Его, собственно говоря, вообще как личности не существует. Hollow man.
Нереалистичен Перри Мейсон - при том, что сюжетная линия книг с его участием реалистична идеально. Непогрешимых людей не бывает, как не бывает и долго практикующих юристов, которым попадаются только невиновные клиенты.
Книги Честертона - Зазеркалье. У него все герои мистические.

Насколько я вижу, часть дискуссии происходит от недопонимания, поскольку в одни и те же термины коллеги вкладывают разный смысл. Попробую пояснить свой изначальный месседж.
С одной стороны (и это было основной идеей), целью при создании этой темы было понять, насколько тот или иной сыщик убедителен в качестве реального человека, то есть мог ли бы он таким, каким он описан, с такими чертами характера, образом жизни и местом в социуме, точно так же жить и осуществлять те же действия в реальной жизни. И, возможно, составить классификацию и хронологическую разбивку. Именно это я имел в виду под реалистичностью и именно это ставил задачей при создании темы. При этом безусловно надо сделать поправку на то, что детектив-любитель, особенно многократно ведущий сложные дела, с трупами, и неизменно опережающий полицию, сам по себе редко встречается в реальной жизни.
С другой стороны, немедленно оказался внесён элемент личного отношения - могу ли конкретно я представить этого сыщика в реальной жизни. Без такого элемента здесь невозможно обойтись, однако он иррационален. Например, в Эллери (особенно в позднем) нет ничего, что мешало бы ему реально существовать, как он описан, но лично у меня его представить реальным человеком не получается. Зато получается патера Брауна, который типологически не должен быть реалистичен. А у Эммы получается представить реальным человеком Эркюля Пуаро.
А Найджела Стрэнджвейса, хоть я прочитал про него минимум шесть или семь книг, у меня просто не получается представить - расплывается перед глазами, хотя кое-что автор о нём и указывает. Настолько тонкий характер, что ничего не видно. Хотя книжки интересные. И по формальным критериям, заданным мной во втором абзаце, он совершенно реалистичен. Такой человек безусловно мог бы существовать в реальной Англии без всяких проблем. То есть для меня Найджел Стрэнджвейс реалистичен, я могу представить себе его реальным человеком, но мне просто трудно этот образ представить перед глазами при чтении.

Кроме того, возникает путаница между реалистичностью того или иного образа и его художественной убедительностью, яркостью. Реалистичный персонаж далеко не всегда убедителен, и наоборот. Эркюль Пуаро, по моему мнению, не реалистичен, но безусловно очень убедителен. Если привести пример не из детективов, то персонажи "Мёртвых душ" или "Дон Кихота" не реалистичны, но художественно убедительны. А персонажи "Анны Карениной" и реалистичны, и художественно убедительны.
При этом художественная убедительность, как выяснилось, оказывает влияние на восприятие читателем реалистичности героя. Тем более, что почти все эти герои действуют в реальной обстановке. Точнее, мир, в котором они действуют, описан по образцу реального мира, окружающего автора.
Попытаюсь пояснить свою мысль на конкретном примере. Мир, в котором действует Шерлок Холмс, до деталей совпадает с реальной викторианской Англией. То есть обстановка действия крайне реалистична. Сам Шерлок Холмс, как он есть, со всеми его вредными привычками, актёрскими талантами, внешними данными, колоссальными дедуктивными способностями, репутацией и влиянием, общеевропейской практикой, вряд ли мог бы существовать в тот момент в реальной викторианской Англии (точнее, по теории вероятности всё может быть, но вероятность здесь очень мала). При этом в той или иной степени социальные составляющие и черты характера Шерлока Холмса есть у реальных людей. Кроме того, Шерлок Холмс - очень яркий и художественно убедительный образ. В результате художественно убедительный образ, помещённый в реальную обстановку, вызывает у читателя ощущение, как будто бы и сам Шерлок Холмс мог бы спокойно существовать и в реальной викторианской Англии, как он есть.
А у многих современных писателей (я в данном случае не имею в виду никого конкретного) описан человек, который вполне мог бы существовать в реальной жизни как он есть, точнее, в нём нет ничего, чего бы не могло быть у реальных людей, но художественно этот персонаж не убедителен. Можно поверить, что такой человек мог бы существовать, но не веришь в этот образ внутри самого произведения (а в Шерлока Холмса внутри произведения веришь). Я здесь вижу очень существенную разницу, возможно, это трудно объяснить.

Iris писал(а):Я под реалистичным героем понимаю целостную самостоятельную личность, в характере которой нет пробелов, не связанных воедино случайных черт, нелогичной мотивации. Когда Вы можете без помощи автора представить, как поведет себя герой в тех или иных условиях. Кроме того, психологические качества героя не должны технически мешать ему вести расследование.

Вот как раз это, по-моему, относится к художественной убедительности внутри произведения.

Iris писал(а):Умоляю, не путайте Вы экстравагантность и неправдоподобность. Или, если хотите, заурядность и реалистичность.

Повторюсь - имхо, в первой фазе развития детектива экстравагантные герои придумывались авторами совершенно сознательно. Именно потому, что детектив никто не рассматривал как реалистическую литературу. Несмотря на то, что действие детектива происходило в современной автору и читателю обстановке.
По теории вероятности существовать в реальности может какой угодно персонаж. Хоть Калибан. Но эта вероятность может быть очень мала.
Реалистический персонаж - не обязательно заурядный. Он может быть сколь угодно ярким. Но в моём понимании реалистический персонаж, если его перенести в реальный мир той же эпохи, должен был бы и в нём суметь жить точно так же, как он живёт в мире произведения. Я не верю, что Ниро Вульф с его образом жизни мог бы существовать в реальности. Или не верю, что бывший инспектор бельгийской полиции с экстравагантными привычками мог бы жить в реальном межвоенном Лондоне, расследовать исключительно интересные ему и вполне приличные дела, зарабатывать при этом столько, чтобы иметь возможность жить в своё удовольствие и путешествовать по миру, где вокруг него постоянно тоже кого-то убивают самым замысловатым образом (хорошо, может быть, пока он зарабатывал себе капитал, он расследовал и не интересные, но они нам не показаны - только всё равно частному детективу обычно достаются дела куда грязнее и проще), да ещё пользовался бы общенародной славой, вниманием прессы и уважением полиции. Ну невозможно это в реальном мире. Теоретически всё может быть, но вероятность слишком мала. Кстати говоря, при этом в отдельно взятом романе "Таинственное происшествие в Стайлзе" Эркюль Пуаро, т.е. чудаковатый полицейский-беженец, вполне реалистичен по моим критериям. Но не Эркюль Пуаро дальнейшего творчества Кристи целиком. Некая старушка же вполне может жить в английской деревне и благодаря природному уму дойти до разгадки убийства, случившегося в деревне, раньше полиции один раз или даже несколько.
А вот дальше действительно вступает в силу некая условность, обязательная для детективного жанра. В реальности маловероятно, чтобы за жизнь обычного человека, не сотрудника полиции или других соответствующих органов, вокруг него случился десяток убийств (если только он сам не прётся на жареное, как Шерингэм). И более того, что все эти убийства будут замысловатыми, совершёнными не профессиональными преступниками и во всех этих случаях настолько мудрёными, что полиция ни разу не дойдёт до разгадки раньше этого человека, будь он хоть криминальный гений (талант главного героя - тоже обязательная условность). Таких убийств просто происходит не так много. Такое количество замысловатых "закрытых" убийств даже на долю полицейского не всегда выпадает.
Но! Если допустить, что в деревне Сент-Мери-Мид, во время поездок мисс Марпл или среди её знакомых, которые позвали её на помощь, случился в общей сложности десяток таких убийств, то в остальном в мисс Марпл нет ничего не реалистичного. Такая старушка, как мисс Марпл, вполне может существовать в реальном мире и вполне может додуматься до того, кто убийца. Она - не только убедительный художественный образ, но и реалистичный персонаж (если не считать глубокой проницательности во всех делах, раскрытых ей, но это, повторюсь, категорически необходимая условность).

Поэтому у персонажа может быть сколь угодно экстравагантных черт характера, если вместе с ними, со своими родом занятий, социальным положением, профессией и т.д. он полностью мог бы существовать в реальной жизни как он есть. Лично для меня наиболее характерный пример - Гидеон Фелл. Если сделать допущение, что в присутствии обычного профессора как-то стряслось такое количество "невозможных преступлений", то при всей своей экстравагантности такой профессор мог бы существовать в реальной жизни. Разумеется, безотносительно к тому, что во всех его делах обстановка была исключительно готической. Вероятность такого количества готических "невозможных преступлений" в Англии мала, но с поправкой на это вероятность того, что мог бы существовать такой умный доктор Фелл и вести такой образ жизни, какой он ведёт в книгах, достаточно высока.
В этом отношении доктор Фелл реалистичнее, нежели Пуаро, хотя на первый взгляд кажется иначе.
То есть в обоих случаях, как и для любых героев-детективов, надо сделать допущение, что вокруг реального человека не может случиться столько замысловатых убийств (а в романах о Пуаро он тоже чаще всего оказывается случайно рядом с преступным деянием). Но даже с этим допущением доктор Фелл или тем более мисс Марпл кажутся мне реальнее, нежели Пуаро. И дело здесь вовсе не в эксцентрических чертах характера или внешности Пуаро. Просто в детективах первой фазы эксцентрические черты характера или внешности очень часто совмещаются с необычайной исключительностью образа главного героя в целом, со всем его образом жизни и положением в обществе, и это ведёт главного героя к общей не реалистичности.

Что касается Перри Мейсона - можно предположить, что Гарднер описал не все дела Мейсона, а только те, где Мейсону досталось защищать невиновного. Или же Мейсон, установив, что клиент виновен, отказывался от защиты. Всё в пределах реальности.

Роджер Шерингэм писал(а):. А у Эммы получается представить реальным человеком Эркюля Пуаро.

Очень внимательно слежу за интересной полемикой. Единственно, что покоробило, опреленная ирония в фразе уважаемого эсквайра. Ирония на мой взгляд неуместная, я знал взрослых людей, искренне верящих в существование деда Мороза.